黙認されてきた、北村紗衣的退廃 ： 『現代思想 2020年3月臨時増刊号〈総特集〉フェミニズムの現在』を読む（第１回）

『菊地 夏野（きくち なつの、1973年 - ）は、日本のフェミニスト、社会学者。名古屋市立大学人文社会学部現代社会学科准教授。専門は社会学、ジェンダー論、ポストコロニアル理論研究。
（中略）
東アジア・東南アジアにおける女性たちの社会運動等を研究対象とし、修士・博士論文では沖縄米軍政下における女性労働者の社会運動を歴史社会学の文脈で研究。いくつかの論文で、日本軍「慰安婦」問題について論じる。

愛知県名古屋のフィリピン人女性移住労働者の支援活動に関わり、また、アジア女性資料センター運営委員。名古屋市立大学では、ジェンダー論、権力論、社会学調査実習などを担当。最近では、ネオリベラリズムとジェンダーとの関係に着目し、ナンシー・フレイザー、ジュディス・バトラー、ガヤトリ・C・スピヴァク等欧米の議論を参照しながら、日本における新しいジェンダー問題について研究・発表している。』

『河野 真太郎（こうの しんたろう、1974年〈昭和49年〉 - ）は、日本の英文学者。専修大学国際コミュニケーション学部教授。専門は20世紀イギリスの文化と社会。

単著
『〈田舎と都会〉の系譜学——二〇世紀イギリスと「文化」の地図』ミネルヴァ書房、2013年
『戦う姫、働く少女』（POSSE叢書 Vol.3）堀之内出版、2017年
『増補 戦う姫、働く少女』ちくま文庫、2023年
『新しい声を聞くぼくたち』講談社、2022年
『この自由な世界と私たちの帰る場所』青土社、2023年
『はたらく物語──マンガ・アニメ・映画から「仕事」を考える8章』笠間書院、2023年
『正義はどこへ行くのか──映画・アニメで読み解く「ヒーロー」』集英社新書、2023年
『ぼっちのままで居場所を見つける──孤独許容社会へ』ちくまプリマー新書、2024年　』

『田中 東子（たなか とうこ、1972年 - ）は、日本の社会学者、メディア批評家。専門はメディア文化論、第三波以降のフェミニズム、カルチュラル・スタディーズ。東京大学大学院情報学環教授。
（中略）
2023年12月より、東京大学とソニーグループ株式会社が協力する「越境的未来共創社会連携講座」の特任教授を兼任。』

（１）
『河野　（※ 菊地夏野の）おっしゃる通り、二〇〇〇年代は今挙げていただいたような法律（※ 男女共同参画社会基本法、DV防止法）も出てきて女性の社会進出も進み、同時に今で言う「イクメン」のはしりのような男性表象が現れるなど男女平等が実現されたかのようなふりを一方ではしながら、しかし同時にバックラッシュや右傾化が急速に進みつつあった時代ですよね。その一つの象徴であり、また私自身の経験としても最も重要なのは二〇〇一年のNHK番組改変問題です。これは「慰安婦」問題にかんして天皇有罪の判決を出した女性国際戦犯法廷を追うNHKのドキュメンタリー番組に対し、安倍晋三と中川昭一という二人の自民党政治家が圧力をかけた事件ですが、当時大学院生だった私も「メキキ・ネット（メディアの危機を訴える市民ネットワーク）」という団体に参加し、市民としてこの問題に取り組みました。
　では、こうした「慰安婦」をめぐる問題と、テレビなどの表象のなかでキラキラと活躍する女性たちの姿との乖離にフェミニズムが応答できたかというと、ほとんどできなかったと思います。そしてこの乖離に向き合ってこなかったことの延長線上に、現在盛り上がっているように見えるフェミニズムがあるのだとすれば、そこには問われていない問題や隠されてしまっているものがあるのではないか。例えば最近はフェミニズムにかんする書籍の出版が翻訳も含めて非常に盛んですが、ノリとして全体にどうもライトな印象があります。どのあたりが抜けているかというと、例えば先ほども名前が出た（※ アンジェラ・）マクロビーやシェリー・バジェオン、ロザリンド・ギルなど学問的なものの翻訳紹介はほとんどなされていない。もちろん運動や経験のレベルは大事ですが、そこから一歩引いて考えてみることを可能にするのはやはり学問的な言説であり、それ抜きにしてしまうと今のフェミニズムが一体どこへ向かっているのかわからなくなるということがあると思うんです。』
（P12〜13、※ は年間読書人による補足）

（２）
『菊地　最近のフェミニズムの盛り上がりを見ていて思うのは、#MeTooをはじめ、ある個人の女性が頑張って活躍しているものがすごく多いですよね。もちろんそれを日本の若い女性が読むような雑誌が取り上げて、彼女たちがバイト先でのセクハラにNOと言えるようになったりするというのは素晴らしいことだし、意味があることだと思います。しかしその一方で、女性たちが集団で闘って世界を変えてきたフェミニズムの歴史がすっかり抜け落ちているのも、今の日本を含めたポスト・フェミニズム（※ フェミニズム後の時代）の特徴だなと。個人が頑張って権利を獲得する運動というのももちろん大事なのですが、フェミニズムというのは「一人で苦しんでいたけど、自分だけじゃなかった」というふうに仲間を見つけて安心して、そこから社会に働きかけていくもので、そういうかたちでないとなかなか広がらないし、続かないと思うんです。個人で頑張るとバッシングも個人に集中するのでそれも大きな問題です。
河野　ポピュラーフェミニズム（※ 個人が社会的成功を収めることで人気を博するフェミニズム）をどう評価すべきか、という問題ですね。欧米でいうとシェリル・サンドバーグやアン・マリー・スローターから始まって、最近ではエマ・ワトソンのような人たちがはっきりとフェミニズムを言うようになるなど、かなりポピュラーな部分でフェミニズムが人口に膾炙しているわけですが、それ自体は肯定すべきことだと私は考えています。というか、そこを認めないと一種のバックラッシュになってしまう。しかしそのうえで、こうしたグローバルに活躍している人物によるフェミニズムが全ての普通の女性たちのフェミニズムになるのか、という疑問は改めて出てきうるわけです。重要なのは両者の弁証法であって、どちらが正しいということを言ってしまうと、（※ フェミニズムの影響力の低下など）いろいろ苦しいことになってくるだろうと思います。
菊地　ポピュラーフェミニズムと、キャサリン・ロッテンバーグの批判するネオリベラルフェミニズム（The Rise of Neoliberal Feminism,Oxford, 2019）の混合ですね（※ ポピュラーフェミニズムは、実力勝ち抜き主義のネオリベラルフェミニズムと、容易に結びつく）。（※ そして）そのあたりがフェミニズムの代名詞になって（※ しまって）いますよね。大学でジェンダーに関心をもって授業を受けにくる学生を見ていると、最近「女性の幸せは家事や子育てだけでなく仕事でも活躍することだ」という意識をもっている子が多い気がして、それを見ていると学生の頃からそういうプレッシャーのもとにあるのはすごく大変なんじゃないかなと思ってしまうんですね。フェミニズムって本当はむしろ女性に対する「活躍しなくてはいけない」とか「結婚して子育てしなくてはいけない」といったさまざまな抑圧からの解放を目指す（※ 多様な生き方を保証する）ものだったはずなのに、その正反対のものとして捉えられていることにも戸惑いがあります。とはいえそれに対し教員が「そんな頑張らなくていいんだよ」とだけ言うのもどうなのか（※ 頑張りたい人が主体的な頑張るのは、結構なことだし）という思いもあり、どこに落としどころをつけたらいいのか、なかなか難しくて。』（P13~14）

『　二〇一八年春、フェイスブック社の最高執行責任者（COO）であるシェリル・サンドバーグは世界に向けてこう発言した。「すべての国と企業のうち半数が女性によって運営され、すべての家庭のうち半数が男性によって切り盛りされれば、状況はずっとよくなるでしょう」。そして「その目標を達成するまで、私たちは決して満足してはいけないのです」。企業フェミニズムの主唱者として、サンドバーグはそのときすでに女性経営者らが役員会の「内側に入りこむ（リーン・イン）」よう促すことで名声（かつ財力）を得ていた。アメリカの財務長官ラリー・サマーズ一一ウォール街の規制を緩和した男性一一の元首席補佐官であった彼女は、ビジネス界の荒波をくぐり抜けて勝ち取る成功こそがジェンダーの平等へとつづく王道なのだ、とすこしの懸念もなく力説した。』

『スーキー・スタンプラーは著書『ウーマンリブ　将来の青写真』（1970年）の導入部分で、（※ 男性を批判することで、一気に世界が変えられるとする）そうした急進的な精神をこう表現している。

〈（※ フェミニズムの）女性運動家は、有名人やスーパースターをつくりあげようとするマスメディアのために、いつもわき道に脱線させられてきた。これはわたしたち（※ フェミニスト）の基本理念に反することである。私たちは、名誉や名声を鼻にかけるような女性たちと関係を結ぶことなどできない。わたしたちは、特定の女性の利益や特定の女性集団のために闘っているわけではない。わたしたちは、すべての女性にかかわる問題に取り組んでいるのである。〉

ブルジョワ的イデオロギー（※ 見出し）
　運動の初期、こうした意見は多くのフェミニストによって支持されていた。しかし、それは長続きしなかった。フェミニズムの文章を書いたり、あるいは労働における平等を要求するフェミニズム運動によって利益を得たりして、名誉や名声や金を手に入れる女性が多くなるにつれて、自分勝手な日和見主義が横行し、集団闘争の訴えの土台は（※ こうした、堕落したフェミニストによって掘り）崩されていった。そして、社会、資本主義、階級差別、そして人種差別に反対する気もない女性たちが、自らを「フェミニスト」と称した。』

（上の本文中、一段落としで表現された「引用文」部分は、ここでは〈〉で括った。※は、年間読書人による補足）

（３）
『河野　一部のフェミニズムが可視化されているその裏側にものすごいバックラッシュが同居しているという状況を放置しておくと、おそらく可視化されているフェミニズム自体もまた、人権としての平等の問題にはふれずに単純に働く女性の労働環境を良くするだけの運動に落ち込んでしまう可能性がある。そこは考えなくてはいけないですね。
　あとはポピュラーフェミニズムの裏面としてのポピュラーミソジニーの問題にも触れておく必要があると思います。これはサラ・バネット＝ワイザーがEmpowered: Popular Feminism and Popular Misogyny (Duke University Press Books, 2018）で論じていることで、キラキラしたエリート女性によるフェミニズムには普通の女性が着いていけないという問題もあるのですが、同時に、それを見る男性たちの一部がミソジニックなルサンチマンを溜めてしまうということも起きていると。
田中　日本のSNS文化にも、バネット＝ワイザーが言う「ポピュラーミンジニー」に当たる現象はたくさん見られますね。そもそも、ポルノグラフィックなCMをSNSで批判する言葉に「ブスでモテない女が、CMに出てくる若くてきれいな女性に嫉妬しているんだろう」といった、非常に単純な（クソ）リプのようなものがたくさんあります。それに加えて、最近の、きらびやかでイケてる女性たちによるポピュラーなフェミニズムがメディアに顕在化すればするほど、そこに向けられる憎しみとヘイトがからみつくようにまき散らされています。
河野　レイチェル・ギーザのいう「不当な剥奪感」本当に剥奪されているわけではないのに、過剰にそう感じてしまう一一ですね。女性のエンパワメントがあまりにも理想的に進んでいると思い込んでルサンチマンを高めていくという。ただ、日本の場合はおっしゃる通り本当にベタなミソジニーもあって、そこが余計に辛いところではありますが……。』（P16）

（４）
『田中　今イクメンになれる一一というかイクメンという生き方を選択できる男性というのは、結局のところ自分自身で時間とお金をコントロールできる人たちだけなんですよね。
菊地　すると女性の側も、イクメンになりうる男性をつかまえなくてはいけないとか、夫に育休をとってもらうためには自分が夫より稼がないといけないというプレッシャーを抱えることにもなり、あらゆる意味で（※ 資本主義的・新自由主義的に）階層化された男女の（※ 社会）モデルが政策的に奨励されてしまう。しかも辛いのは、その政策をフェミニズムが後押ししていることですよね。
河野　おっしゃる通り、まさしくここにも階級問題が入ってくるわけです。ケアワークや（※ 労働力の）再生産労働の問題というのも（※ 過去には焦点化されたことがあったにもかかわらず）ポストフェミニズムにおいて置き去りになってしまっていることの一つで、八〇一九〇（※ 80〜90）年代以降に男性が稼ぎ主のモデルが崩れて共働き体制が常識化していった時点でこうした問題は当然、前面に出てきていたはずなのですが、九〇年代の女性たちは仕事も家事も頑張ってパーフェクトな女にならなくてはいけないという時代の要請に応えようとし、またメディア表象においていくらイクメンというものが持ち上げられていても、現実には従来の核家族的なジェンダー分業というものは相変わらず行われている。ではこの問題を資本はどう解決しようとしているか一一解決しないと資本の側が困るわけですから一一というと、一つはケアワーク等の外注化ですよね。国家戦略特区において東南アジアから家事労働者を連れてくるという、あれも要するに資本の論理によって再生産労働を解決しようとしたということなのだと思います。
菊地　ケアに対する公的な保障を減らす代わりに、それをマイノリティである外国人や貧困層の女性に安価で担わせるというのはどこの国でも進められていて、ただし日本の場合は本当に部分的にしか移民を受け入れようとしていないので、そのぶん女性間の分断が見えにくいですよね。アメリカの場合、人種の分断や、ケアワーカーとキャリアのトップにいるエリート女性との分断が（※ 肌の色などによって）割と見えやすく、運動とか言説も作り出しやすいと思うのですが、日本では、階級を問わず女性に対する家事や子育ての規範が強いこともあってそこが見えにくい。ただ最近ケアワーカーの権利運動が始まったので、期待して応援しています。ポストフェミニズムというのはそうした女性間の分断を隠すものでもあって、例えば＃MeToo に対してもロザリンド・ギルがその課題として、西洋の白人女性の経験を中心化していること、またケアや医療やソーシャルワーク、接客業といった女性の多い業種のなかまでは広まっていないことを指摘していました。この運動はもともと黒人女性のタラナ・バークさんが始めたものですが、広まったのはアリッサ・ミラノのツイートがきっかけで、ハリウッドから始まったことになっています。これはやはり発信源がメディア産業であるということが大きいと思っていて、私はこうしたフェミニズムとマスメディアの関係性を手放しには評価できないんですね。現状ではどうしてもメディアのなかの（※ 中での、マイノリティが主導権を勝ち取ろうとする）ヘゲモニー闘争に見えてしまう部分もある。それが（※ 本当に）社会に平等に広まって、どこの業界でも性差別がなくなっていくことにつながるならもちろんいいのですが、逆に（※ 女性内の階級的）分断を隠す（※ パフォーマンスに終始する）方向に行ってしまうのではないかという不安もあります。』（P17〜18）

（５）
『田中　特に（※ フェミニズムの）第二波と第三波は、第一波と第二波のあいだに時間差があったのに比べて時代的に重なりあっているためにいっそう切り分けが難しいですよね。実際、第二波のなかにも第三波的なモーメントはすごくたくさんあったはずだと思います。例えば欧米では八〇年代後半にブラックフェミニズムやポストコロニアルフェミニズム、あるいはクィア理論などが出てきて、それまでの第二波の理論が家父長制システムに「ありうべき正しい女性」を対峙させる（※ ことによる、女性内部での）同質的集団化しか築きえなかった（※ 人種や階級な配慮し得なかった）ことへの内在的な批判が登場してきます。また、日本の七〇年代以降のフェミニズムのなかにも文化的な要素や、個人のアイデンテイティの問題を論じているものはあったはずだと思います。ただし私個人の経験として、九〇年代にフェミニズムと出合ったときにはそういう面があまり感じられなかったのも事実です。もともと母親が「フェミニスト女性がおしゃれや着飾ることに明け暮れるのはよくない」という価値観の人で、そうした発言には専業主婦であった自分自身へのやるせなさもあったのかもしれないのですが、それに対する抵抗感が第二波フェミニズム的な言説とイメージに若干の嫌悪感を抱く根底にあったかもしれません。要するに、女性差別は嫌だ、フェミニズムは大切だ、と理解はしていたものの、九〇年代前半に出合うフェミニズムの言説とイメージからは“正しいフェミニズム”を押し付けられる感じがあって、それがすごく嫌だったんですね。男女間の不平等や格差は身に染みて感じていたけれど、ではその内部に入って団結しろと言われると躊躇してしまう、というのがかつての率直なところでした。そこにバトラーのような議論が出てきたことで、これこそが新しいフェミニズムの在り方だと感じて入り込んでいったのですが、こういう話をしているとやはり上の世代の方からは「あなたが言っていることは私たちのときもやっていた」と言われるわけです。確かにそうだと思います。私たちの世代が九〇年代前半に出会ったフェミニズムというのは主流の、男性中心的なメディアや出版業界のなかで「意味付与」されていった（※ 色付けされた）非常に狭められたイデオロギー（※ 恣意的なイメージ）であったことは間違いありません。しかし問題は、イメージ付与されていき非常に狭められてしまう中で消されたり、見えなくさせられてしまった「かつてあった多様なフェミニズムの言説やイメージ」が意外に継承されていないということで、今あえて「第三波」とラベリングし、（※ イメージ的に狭められたものとしての）第二波から距離をとってみることで、かつてあったにもかかわらず今は途絶えてしまった多種多様な運動や文化表現や生き方をうまく再発見し、つないでいけるかもしれない。そういう意味で「第三波」という呼称を用いることの重要性はあると私は考えています。』（P21〜22）

（６）
『田中　九〇年代から二〇〇〇年代半ばくらいまでの第三波フェミニズムの文化研究においてはまだほとんど使われていませんが、新自由主義とフェミニズムの関係について批判的に言及されはしていたものの、強い女性主体とか個人の力による成功という（※ ポピュラーフェミニズム的な）ものがあるていど好意的に分析されていたことは事実です。最近の議論のなかではそうした（※ 新自由主義に迎合的であった）分析に対する反省や自己批判も出てきているので、そのあたりも含めて批判的に検討しつつも、日本の文脈に合わせた第三波フェミニズムの導入の必要はあるでしょうね。
菊地　私が可能性を見ている第三波の側面を日本の文脈で考えるとすれば、やはり「慰安婦」問題が大きくかかわってくると思います。日本のフェミニズムにとって非常に重要な意味をもつ問題であるはずにもかかわらず、九〇一二〇〇〇年代にかけてのフェミニズムはそこと十分につながりきれていなかった気がしていて。例えば社会学の文脈でいうと上野さんの『ナショナリズムとジェンダー』（青土社、一九九八年）が運動とうまくつながれなかったことの傷跡（※ トラウマ）を（※ 今のフェミニズム界に）すごく感じるんです。（※ だから、失敗のトラウマを乗り越えて）そこをつなげるものとして第三波というモーメントがあるのだとすれば、（※ 慰安婦問題に限らず）私は評価したい。しかし他方で、二〇〇〇年代以降のバックラッシュを経てフェミニズムが（※ むしろ）防衛的になってきていることは（※ 重大な）問題だと感じています。つまりフェミニズムの内部で批判をしあっていてはいけない（※ それをすると、フェミニズムが世間からの支持を失ってしまう）という（※ 自己防衛的に）自粛的な空気がここ二〇年ほどあると思っていて、おそらく第二波・第三波と分けることへの疑問や、ポストフェミニズム（※ 第二波フェミニズムの時代とは違い、もはやフェミニズムが実現された時代のフェミニズムとしての第三波）と言うのは早いのではないかという意識もそこに関わっている気がするのですが、でもそれ（※ 内部批判は控えるべきといった、政治的な判断による保身的なこと）を言っていると逆にフェミニズムを狭くしてしまうんじゃないかという危機感があるんですね。例えばSNS上でポルノグラフィ的な表現が炎上すると「フェミニズムは表現の自由に反対している」という批判と「いや、フェミニズムは多様な表現を認めているのだ」という主張とにしばしば分かれますよね。それはおそらくどちらも正しくどちらも間違っていて、フェミニズムのなかには表現規制派も検閲反対派も両方いる（※ ということが、見えてもいないし、語り得てもいない）。そして（※ しかし）それら（※ フェミニズムの中の多様な立場）が喧々諤々やりあっている世界（※ が実現したならば、）だからこそ（※ フェミニズムは）おもしろいと（※ いうことにもなると）思うんです。
田中　SNS上のフェミニズムとアンチフェミニズムの議論を見ていると、双方ともに想定しているフェミニストのイメージが狭い気がしますね。アンチフェミニズムの側は、「フエミニスト＝ミサンドリー（※ 男性嫌悪）の女性たち」と決めつけていますし、他方で、検閲反対派のフェミニストがポルノグラフィ表現にかんするSNSでの論争に口をはさむと、表現規制派のフェミニスト（の一部）から「男性に加担するアンチフェミニスト（※ 裏切り者）だ」と（※ Twitterなどで）攻撃されてしまうこともある。それら（※ 紋切り型のフェミニスト）とは異なるフェミニスト像を複数見せていくことは（※ 社会の誤解を解くためにも）重要だと思います。
菊地　これは大越愛子さんがおっしゃっていたことですが、男性中心的なアカデミズムは権威から権威へと引き継いでいく、系譜的でピラミッド的なかたちをもつのに対して、（※ 本来）フェミニズムの思想はさまざまな立場が論争をしていくその連続体であると。特にジェンダーやセクシュアリティという非常に複雑な問題にかんしていろいろな人がいろいろなことを言っているというところにフェミニズムの魅力がある（※ はずだ）と思うので、過剰防衛で内部批判を塞いでしまうと、もっとよくない状況になってしまう気がしています。』（P23）

『新自由主義とフェミニズムの関係について批判的に言及されはしていたものの、強い女性主体とか個人の力による成功というものがあるていど好意的に分析されていたことは事実です。最近の議論のなかではそうした分析に対する反省や自己批判も出てきているので、そのあたりも含めて批判的に検討しつつも、日本の文脈に合わせた第三波フェミニズムの導入の必要はあるでしょうね。』

『二〇〇〇年代以降のバックラッシュを経てフェミニズムが防衛的になってきていることは問題だと感じています。つまりフェミニズムの内部で批判をしあっていてはいけないという自粛的な空気がここ二〇年ほどある』

『例えばSNS上でポルノグラフィ的な表現が炎上すると「フェミニズムは表現の自由に反対している」という批判と「いや、フェミニズムは多様な表現を認めているのだ」という主張とにしばしば分かれますよね。それはおそらくどちらも正しくどちらも間違っていて、フェミニズムのなかには表現規制派も検閲反対派も両方いる。そしてそれらが喧々諤々やりあっている世界だからこそおもしろいと思うんです。』

『SNS上のフェミニズムとアンチフェミニズムの議論を見ていると、双方ともに想定しているフェミニストのイメージが狭い気がしますね。アンチフェミニズムの側は、「フエミニスト＝ミサンドリーの女性たち」と決めつけていますし、他方で、検閲反対派のフェミニストがポルノグラフィ表現にかんするSNSでの論争に口をはさむと、表現規制派のフェミニスト（の一部）から「男性に加担するアンチフェミニストだ」と攻撃されてしまうこともある。それらとは異なるフェミニスト像を複数見せていくことは重要だと思います。』

（７）
『河野　おっしゃる通りだと思います。特に今も例に挙げていただいたTwitterなどのSNSというのは、フェミニストを十把一絡げに表現規制派とみなすような非常に単純な言説がまかり通っている世界なので、どうしても（※ フェミニズムを守るために）内部批判を塞いで（※ 結束を固めようとして）しまうような（※ 防衛的な）論理が出てきてしまう。（※ SNSでは、どうしてもそうなってしまうので）だからこそ（※ ここで）考えなくてはいけないのが、（※ SNSを避けるかたちで）どこを主戦場とするかということだと思います。（※ もちろん）私自身は「SNSは仮想空間であって現実とは関係ない」などと（※ SNSは言論の場ではない、などと）言うつもりはなく、そこで起こっていることも（※ 言論的な）現実であり、何らかの（※ 言論的な）対応をする必要があると思っているのですが、しかしSNSだけに足を取られていると、菊地さんのご指摘の通り（※ 批判攻撃に対して保身的になるあまり）自己批判ができなくなってフェミニズムがどんどん狭くなってしまうことは明らかですよね。
田中　そこは本当にSNSの欠陥で、書いてあることの文脈を一切読みとることなく議論を吹っかけてくる人がいたり、お互いの使っている言葉のコノテーションが噛み合っていないにもかかわらずあたかも議論しているかのように論争が（※ 不毛なかたちで）展開してしまったりすることで、最も大事な部分であるフェミニズムをめぐる問題の複雑さが全く顧みられずに、単純化された喧嘩に終始してしまいがちなんですよね。もちろんSNSというのは何かの宣伝や、似ている人たちとつながるためのツールとしてはとてもいいと思うのですが、討議を通じて思考を深め、何かよりよい解決を模索するといったことには全く適していない。
河野　だから同時にSNSではない場所をどう確保するのかが決定的に重要になると思うんですね。それは例えばこういう雑誌かもしれませんし……。
田中　二〇〇〇年代は出版業界でもフェミニズムの企画がなかなか通らないとか、マスメディアも報道しないという状況がずっと続いていたと思うのですが、ここ二年くらいで風向きがガラッと変わった気がします。フェミニズム関連書の出版ブームが起こり、その他のマスメディアにかんしても、新聞社などに勤める女性の数は今すごく増えていて、彼女たちが女性の問題を扱うような特集記事を書き、それがSNSなどで拡散されるということがしばしば起こっている。そういう意味ではかなり可視化されてきているのかなと。
河野　私もいろいろな媒体にフェミニズムにかんする文章を書いているなかで、意外と複雑なことを書けるようになってきているのは感じます。『アナ雪2』論もそうで、最初は極力ライトなものにしなくてはいけないと思い込んでいたのですが、実際はポストフェミニズムのような専門用語も使っていいと編集者の方に言われたんですね。それで思い切って割と複雑なことを書いたのですが、それなりに楽しんでもらえているようです。これはウェブメディアの特性でもあって、紙のメディアと違って思わぬ読者層にまでどんどん拡散するのでむしろ自由に書ける部分がある（※ のが、ありがたい）。（※ だから）そういうものを利用してどんどん書くというのも重要かもしれません。今起こっている（※ アクチュアルな）現実を背景にすることで（※ フィクションである）物語がよりおもしろく豊かに読めますよということを提示していく。（※ それで、直接的に虐げられている人たちを救うことはできなくても）それが自分にできるとりあえずの実践かなと思います。
菊地　そうですね。ただ、それでもやはり大事な部分は見落とされ（※ 等閑に付され、誤魔化されて、後回しにされ）ている（※ という）気が私はしてしまいます。最近、旧優生保護法下で行われた強制不妊にかんする運動にかかわっているのですが、あれも本来はジェンダーが大きく関連している問題ですよね（※ だから、そこへもフェミニストが、積極的に関わっていって然るべきでしょう）。被害者には女性が多く、また不妊手術をされた際の心身への影響も女性のほうが大きいわけで、障害女性当事者や運動関係の人はそこの問題を言っているのに、マスメディアではなかなかそういう話にならない。子どもを生めなかったとか家庭を作れなかったとか、保守的な家族主義的な捉え方でしか報道されないわけです（※ し、マスメディアの動向に色目を使うフェミニストは、そういうものには反応しようとしない）。素敵で優れた女性が頑張るかたちの（※ マスメディア受けの良い）フェミニズムは盛り上がっていても、マイノリティにとってのフェミニズムは依然として可視化されないままで、その最たる例が「慰安婦」問題でしょう（※ が、はたして、そんなことで良いのでしょうか？）。あるいは先日、授業で#MeTooについて議論した際も、多くの学生はそれを自分の（※ ごく限られた）経験と重ね合わせて高く評価するのですが、そこから（※ 一歩踏み出して）フラワーデモの話をすると、そもそもまず知らないし、知ってもそれは（※ 馴染みのないことなので）ハードルが高いとなってしまう。（※ 恥ずかしかったり、変わり者扱いされたくないので）そういうところに参加しているのを（※ 友人知人に）見られたくないと言うんですね。（※ マスメディアなどによって光が当てられ）可視化されるフェミニズム（※ 的な問題）とそうではないものとの（※ 間で、その待遇における差別的な）分断が広がってしまっている状況は確かにあって、（※ 事情に通じているはずの）研究者としてはそこで（※ スポットライトの当たる場所から）こぼれ落ちてしまうものこそを見て（※ そこを積極的にフォローして）いかなければいけない（※ それこそが、フェミニズムの使命ではないか）と思っています。
田中　そこ（※ マスメディア的に分断された部分）を架橋したいという思いは（※ マスメディアを重視する）私にもあります。一方では（※ マスメディアの中にある）オタク活動も続けているし、（※ マスメディアな乗りにくい問題に関して）街頭に立てと言われれば（※ 要請があれば）立ってマイクを握るということもしているのですが、日常生活のなかでみんなが（※ フェミニストの誰もが）それらを両方できると一番いいのでしょうね（※ でも、それは現実には難しい）。運動は運動で、あまりのめり込むと運動すること以外は全て悪だというふうに先鋭化しがちですし、片やオタク文化は保守的で、あまりにも社会性や公共性がないと感じることも多くあります。（※ しかし）自分の快楽を突き詰めることと、社会的公正のためのツールに何かすることを一人の人間のなかで矛盾せず両立させることは（※ 原理的には、ある程度は）可能なはずです。（※ 現実を無視した、綺麗事の）理想論のよう（※ に聞こえるかも知れません。）ですが、日本社会に欠けているのはそういう（※ 困難な矛盾を、あえて引き受けるという、覚悟の）部分なのかな、という気がしています。（※ 私にそれが、どの程度できるのかは、別にして…）』（P23〜25）