【自己理解×キャリア】26年6月：”働き方”に関する哲学的雑談 〜Podcast番組「くろこチャンネル」へのゲスト出演対談〜

本記事は、「個性のウラオモテを認めて味わう人を増やす」ために、自己理解コーチの経験や国家資格を活かしてキャリア支援を行う配信者が、自身やクライアントの「自己理解」を深めて「キャリア」を描くための考え方についてお話しするPodcast番組『自己理解を深めてキャリアを描くラジオ』の文字起こし記事（6月配信分の#16-18まとめ）となります。

『自分らしいキャリアを描きたい』と感じている方は、よろしければご一読ください。また、『音声で聴いてみても良いな』と思われた方は、以下の番組リンクからご視聴（右上のマークをタップでSpotifyへ or 右下の再生ボタンでnote上で再生）ください＆番組をフォローいただけると励みになります♪

はじめに

国家資格キャリアコンサルタントの勉強に取り組む中で、キャリア相談に訪れる方の多くが「自己理解不足」に起因する悩みを抱えていることを知りました。実際にキャリア支援を行う中でも、自己理解が整理・言語化できておらず、キャリアの方向性に迷われている方が多い、という実感があります。

そこで、2026年より自己理解を深めることを “手段” として位置づけ、聞き手（読み手）の皆さんが自分らしいキャリアを描くことを “目的” として月に一度、マガジン形式でnoteを更新しています。

⬇︎本シリーズをまとめたマガジンはこちら⬇︎

くろこちゃんねる #498 「働き方」を哲学する｜ゲスト キャリアカウンセラーYusukeさん

6月のテーマは「"働き方"に関する哲学的雑談」。カナダ・バンクーバー在住のフリーランス、くろこさんの番組『くろこチャンネル』にゲスト出演させていただいた以下の回を、相互許可のもとで私の番組でもお届けしました。本記事ではその対話の全体を、できるだけ忠実にお伝えします。

なお、「哲学的雑談」とは、ひとつのテーマに対して多数の問いを出し合い、その問いを中心に話しながら考えを深めていく対話のこと。答えを出すのではなく、問いとともに思考を広げていくスタイルです。

（ゲスト出演させて頂いた番組）
くろこチャンネル 〜地球のどこかで生きているフリーランスのつぶやき〜https://stand.fm/channels/67318b2769bc2015d0411b69

（くろこちゃん主催の別番組）
思考を自由に言葉にする哲学的雑談RADIO
https://open.spotify.com/show/29HqC6sVdybj2J2TcUt3oU

「働き方」にまつわる問いを出し合う

くろこ： 「働き方」って何だろう？っていうのを一緒に考えられたらいいなと思います。では、いつものごとく、「働き方」と聞いて思い浮かぶ問いを、2人で10個あげようかなと思います。

Yusuke： 懐かしい時間ですね、この時間。ポンポン出していく感じですか？

くろこ： 懐かしいですね。はい、どんどんいきましょう。

Yusuke： 働き方ね……働き方って何だろう、っていうのはすごい大きい問なんですけど。「働くに方って何なんだろう」ってまず思いました。

くろこ： 「今の働き方にしっくり来てますか？」

Yusuke： 「どんな働き方が世の中にはあるのか」。

くろこ： 「働き方と生き方の関係性」。

Yusuke： 「ライスワークとライフワークの違い」。あと、それに乗っかると「ライクワーク」っていう言葉もあって、その違い。

くろこ： ライクワーク。なるほど。「理想の働き方ってある？」自分にとってのベスト、みたいな。

Yusuke： あとは「人生のフェーズによっての働き方の違い」。

くろこ： 逆に「嫌な働き方って何？」

Yusuke： そもそも「働かなきゃいけないのか」。

くろこ： 「周りの人で憧れる働き方をしている人っているか」みたいな。

くろこ： 一旦11個出たので読み上げます。1個目「働き方って何だ？」、2つ目「今の働き方にしっくり来てる？」、3つ目「どんな働き方が世の中にはある？」、4つ目「働き方と生き方の関係性は？」、5つ目「ライスワークとライフワークの違いは？」、6つ目「ライクワークって何？」、7個目「理想の、あるいはベストな働き方ってありますか？」、8個目「人生のフェーズによって働き方は違う？」、9個目「嫌な働き方って何？」、10個目「そもそも私たちは働かなきゃいけないのか？」、11個目「あなたが憧れる働き方ってありますか？」。ここからは問いを追加してもいいし、この問いについてはこう思う、みたいな感じで話し始めてもオッケーです。

嫌な「働き方」って何？

くろこ： ということでYusukeさん、どうでしょう？

Yusuke： どっからいこうかなっていう感じですね。

くろこ： 気になった問いありました？

Yusuke： 「嫌な働き方って何？」ですね。

くろこ： 嫌な働き方からいきますかね。Yusukeさんにとって嫌な働き方、こういうのはちょっとな、みたいなのありますか？

Yusuke： そうですね。なんか目的なく……自分の中でいいなと思える目的じゃないことのために働いているっていうのは嫌だなって思いますね。あとは、具体的に嫌な働き方をしてた過去があったんですけど、自分の特性となかなか合わなくてうまくできない、頑張っても頑張ってもうまくいかない仕事をやってた時は、嫌な働き方をしてたなって思いましたね。

くろこ： なんかそれって、何らかのミスマッチが発生してる時って感じですよね。

Yusuke： まさに。

くろこ： なんか自分の強みと要求されていることのミスマッチとか、体力とのミスマッチとか。

Yusuke： それがリスペクトされてなかったり、強要されていたり、どうしようもない時とかは確かに嫌な働き方に入っていく気がする。くろこちゃんはどうですか？

くろこ： 私は、もう通勤がきついのは、多分できないんじゃないかなとか思ったり。フリーになっちゃったから通勤がきつい、人込みが苦手だなとか。なんか決められた中で働くのって結構きついかもしれないな、とか今となっては思うけど。でもなんか、Yusukeさんの話聞いてて、その自分が本当にやりたいことが例えば会社員で、集合で働くって形だけど、自分の理想が叶うのであれば意外と私は行ける方なのかもしれないな、とは思ったりもしたので。やっぱりなんか、自分が「社会がこうなったらいいな」とか「自分がこう美しいと思うもの」みたいなものに反してるものはできないな、と私はやっぱり思います。そうじゃなかったら、フリーランスか会社員かっていうのには私は囚われないかな、って気はしていて。

Yusuke： いいですね。価値観みたいな話ですね。なんかこういうチームで働きたいなとか、そこが叶ってれば意外と何でもいいのかもしれない、みたいな？

くろこ： そうそう。リスペクトされないとか、愛がないなと思うところでは、嫌な働き方に入っていくかなっていう気はしますね。

Yusuke： 周りの人と価値観が合うか？温度感が合うか？みたいな部分ってありますよね。

くろこ： うん。なんか、夫婦関係とかでもそうだと思うんですけど、やっぱり他人と生活をしていく、生きていくって、なんなら仕事をしていくって超難しいことだと思うんですよね。

Yusuke： 間違いないですね。

くろこ： やっぱりそこが違う中で完璧にはならないけど、お互いがこう歩み寄れるとか、なんか一旦、目を見て話せるみたいな、そういう空気感が流れていればね、結構どうにでもなったりはするのかなと思うんですけど、それが難しくなってきた時はモヤモヤしたり、ざわざわしたりっていうのは発生するよな、っていうのは感じますね。

Yusuke： 4番の、働き方と生き方みたいなところも、根本は一緒かなって思ってて。働くっていうのは、誰かに価値を提供してその対価を、お金なのかお金以外のものなのか、何らかでもらうっていうことだと思ってるんですけど。生きるという行為の中で、すごくその価値提供と感謝を交換するっていうことは大きな比率を占めてるなって思う中で、どちらも相手があるものというか、ひとりで生きたりひとりで働いたりする人ってあんまりないんじゃないかな、って思いますね。

生き方と働き方の関係性

くろこ： Yusukeさんにとって、生き方と働き方って……なんか感覚の話ですけど、別ジャンルって感じ？それとも、生き方の中に働き方が入ってるとか、どういう感覚ですか？

Yusuke： 完全に生き方の中に働き方が入ってて、働いてる時間と働いてない時間みたいな、シンプルに言うとそんな感じかなって思ってます。

くろこ： この前、熱海で未来マップっていうビジョンボードを書いたんですよね。ビジネスのビジョンボードを作ろう、みたいなワークショップだったんですけど。社会はどうなってほしいとか、じゃあそれに対して自分はどういうことをやりたいとか、その周りにいる人はどういう風になっていくみたいなのをビジネス視点で作るんだけど、結局なんかビジネスなんだけどやっぱり自分がどうありたいかみたいなとこが結構大きく書かれていて、周りの人も結構そういうところがあって。やっぱりそこにビジネスがあるみたいな感じだったりするから、ここって本当に切り離せない。もちろんビジネスだけ切り取ってビジョンボードって作れるけど、でもやっぱりm自分の生き方みたいなものがそのビジネスにすごく反映されるって思いました。

Yusuke： めっちゃわかる。

くろこ： だからやっぱりそこはつながってるし、それこそさっき言ってた嫌な働き方のミスマッチ、生き方と働き方のミスマッチみたいなものが起こると、なんか違うかもってなるよなって。

「生き方ファースト」への気づき

Yusuke： なんかその順番というか、働き方から考えるのもいいけど、生き方から考えて働き方に落とすのも、それ以上にいいんじゃないかっていう話かなと思ってて。僕も考える順番がそっちになった時に、うまく自分の中で腑が落ちていったなって振り返ると思います。しんどかった時って、仕事に支配されていたし、もちろん結婚もしてなくて、東京でひとりで働いていて、自分がやりたいって思ってた仕事じゃなかったんですよ。だから結構、本当は違うはずなのに人生にちょっとこうしんどさを覚えるみたいな、仕事がうまくいかないだけで。だけどそれって、仕事から発想しちゃってて、人生の全てをイコール仕事みたいな風に、ちょっと拡大してしまってたのかなっていうことも、今の話をしていて思ったんですけど、人生からなんか何のために生きてるのかとか、どういう生き方がしたいのかっていうのを考えてから、じゃあどういう働き方なんだろう？ってやっていくと、働き方がすべてにならないよなって、今思いましたね。

くろこ： いや、そうだよね。まあ、でも若い時それが分かんない時もありますからね。なんか、生き方なんて言われたってまだわかんないです、みたいなさ。

Yusuke： たしかに、それも本当にそうですね。

くろこ： そういうなんか、働き方に没頭する期間があったからこそ、生き方がこう、あ、やっぱり自分はこうやって生きていきたいかも、って気づけるってところもあるなとは思う。私もそういう時期はあったし、それで良かったんじゃないかなと、今では思うので。

Yusuke： めっちゃ聞きたいのが、生き方に目が向くようになったタイミングって、くろこちゃんの場合いつですか？

くろこ： えー、生き方に向くようになったのはカナダに来てからかな？カナダ人、働かないですよ。なんか、めっちゃ休んでるから。

Yusuke： はい、はい、はい。

くろこ： やっぱりなんか違うんだな、と思って。だって、日本人って例えばですよ、37度熱があるじゃないですか、それでも行く、会社に。37度は行きますよね。でも、カナダ人は「37度あるので休みます」みたいな。なんかその辺から始まり、やっぱりちゃんと家族との時間を取るとか、「自分は家族を幸せにしたいから働いている」みたいなところが、多くの人がそう思ってるから、生き方の方がプライオリティが高いんですよね。圧倒的に。

Yusuke： ああ、めちゃくちゃいいですね。

くろこ： それが叶わないんだったらこの仕事は合わないっていう、思考の順番が圧倒的に違うっていうことを感じて。私はやっぱり仕事のシフトとかそういうのを先に入れちゃうから、ああ、違うんだな、ってのは気づいたかな。

Yusuke： 海外に行くとそういうパラダイムシフトが起こりやすいかもしれないですね。

くろこ： それは、海外に行って英語とか色々あるけど、それ以上に良かったことかもしれないな。結構頑張っちゃうから、それを知らなかったらずっと疲弊していたかもしれないな、と思って。やらないわけじゃないんですよ、彼らもめっちゃ仕事する時は仕事するんですよ。見ていて、ああ、メリハリなんだな、とかなんかその辺も感じ取れたので良かったかな。

Yusuke： いいですね。

くろこ：え、Yusukeさんはあれですか？東京に働いてる時に、なんかこれ違うかもって思ってシフトを？

Yusuke： そこではやっぱりまだ生き方の方に目は行ってなかったですね。いろんな要因があると思うんですけど、ひとつは多分コーチングを学んだこと、もうひとつ同じぐらい大きいのは、家族ができたことじゃないかなと思いますね。コーチングってこう、特にテーマがないことも多い。なんとなくのモヤモヤとかから始まったり、あらゆる自分についてのことをテーマにしてオッケーな対話なんで、自然とこうテーマが抽象的になっていくとか大きいことになっていった時に、仕事の場ではどうしても仕事のことばかり話してたのが、そうじゃないところに飛べることも多々ある。だから、ああ、働くことが大事なことだけど全てじゃないな、とか。どういう風な人間でいたいんだっけみたいなことを考える時間は、多分コーチングを勉強する中とか、提供する中でたくさん考えたかもしれないですね。

「How to」ではなく「Why」から考える

くろこ： なんかさ、その話を聞いていて、働き方と生き方って「How to」じゃないですか？どちらも「方」だから。

Yusuke： たしかに、そうですね。

くろこ： それよりも、やっぱコーチングでやっぱり私たちが触れてるのって、あなたってどういう人間でありたいんだっけみたいなことで「Being」ですよね。そこがやっぱり、いろんな人生経験の中で見えてきて、私ってこういう人間なのかなとか、こういう人間でありたいのかなって思った時に、それが生き方・働き方に反映されていくし、一致してないなって感じるとすごく苦しいよなって、シンプルに。

Yusuke： 確かにその「How to」じゃないっていうのが、本当にそうだなって思って。「How to」って、もう最後のアウトプットのところで、本来はその前に、なぜ働くのか？何のために働くのか？みたいなことがあって。コーチングとかキャリアカウンセリングってそこを扱う話が多いし、自分もそういう話を相手としてたら、自然と自分も「How to」じゃなくて、「Why」って何なんだろう？って考えて言語化することになったし、それが見つかってから、だいぶそれに沿った生き方・働き方になっていったな、って思いましたね。

くろこ： Yusukeさん、今の生き方と働き方はしっくり来てますか？

Yusuke： 結構来てますね。最近、割と自分のなぜ生きるのか？なぜ働くのか？に腑が落ちてきてるな、っていう感じがあって。冒頭の自己紹介でも紹介した「個性のウラオモテを認めて味わう人を増やす」ためにっていう言葉が僕の人生の「Why」なんですけど、自分の経験からきている言葉なので、それを言語化できてから、全部それにつながってるな、って思えるようになった感じがしますね。

くろこ： Yusukeさんはさ、自分の中の「Being」みたいなものとミスマッチが起きたらどうしますか？

Yusuke： やっぱりその「Being」をねじ曲げることはしないな、って思うかな。今は「How to」、つまり働き方には一定満足してるんだけど、よりこの「Being」や「Why」に近づけるキャリアって何なんだろう？って考えて、実は本業の中でもこういう仕事がしてみたいって会社にも伝えていて。完全ミスマッチということはあんまりないけど、より一致度を上げていくことはできるんじゃないか、と思って動くかもしれないですね。

くろこ： 確かに。でも、きっと年齢が変わっていったり環境が変わるとミスマッチは起きるじゃないですか。「Being」が変わることもあれば、外的な環境が変わることもあったりするし。そこにやっぱり、自分でちゃんと立ち止まる、自分で気づいてあげるみたいな。なぁなぁにしない、っていうのはすごく大事なのかなとも思いつつ。でもなんか、そのど真ん中にいる時ってそんなものに目を向けてしまったら働けなくなるみたいな、絶妙な怖さもあるなと思ってて。気づいちゃったら、もう働けない。やめるしか選択肢がないとか、なってしまいそうな気がするんだけど。

Yusuke： ああ、でもそういう意味では、一致してるとこを探すっていうポジティブな見方は大事かもですね。僕はどっちかというと、自然にそうしちゃうタイプなんですけど。ポジティブに見れなければ、もうやめるしかないかな、って言っちゃうような感じがしましたね。

くろこ： それも大事だよね。嫌なものに目を向けるのもあれだけど、とはいえ恩恵を受けてるから自分はそこにいる、ってことは大いにあるじゃないですか。恩恵がゼロだったらやめてるはずなので。ポジティブに目を向けるっていうのは確かにすごく大事だし、次の働き方にもつながる気はしますよね。

Yusuke： なんか、目的がはっきりしている人であれば、自分でコントロール可能な範囲で仕事を作っていくみたいなことは、どんな仕事でも、例えば大企業で僕みたいに働いててもできると思う。僕みたいなコンサルであれば「個性のウラオモテを認めて味わう人を増やす」って思ってなければ、普通に戦略的でドライなアドバイスをしてりゃいいや、って人もいると思うし。でも自分はこの目的でコンサルをやってるんで、じゃあもっと人の個性に突っ込んで、こういう人だったらこういうキャリアの築き方がいいんじゃないか？とか思ったらそれをちょっと話題に出してみるとか。全然求められてないことでも、でもそれを通じて相手の働き方がより良くなったら、やってよかったね、みたいな感じになったりして。いろんな捉え方ができるんじゃないかなと思いましたね。

くろこ： なんか、「Being」みたいなものがクリアになって、なんか自分の働き方もある程度完璧ではなくてもちょっとコントロールができるみたいな感じがあれば、すごくそのサイクルって合わせられると思うんだけど、「Being」がわからんみたいな人もいるよね。

Yusuke： たしかに。

くろこ： あるいは、外的なところがどうしようもない、みたいな話もあったりとか、どういうオプションが自分にあるのか？みたいなものがわかんない時もある気がしていて。

Yusuke： めっちゃあると思います。昔の行き詰まってた時の僕も、完全にそうだったと思います。どっちも分かってなかった。

「逃げる」という選択

くろこ： Yusukeさんはそのよくわかんないみたいなループの時、どう打開したんですか？

Yusuke： まずは、環境変えることでしたね。「逃げ」に思われるかもしれないけど、一旦逃げようと思って、その環境から。僕の場合は、社内公募っていう制度があって、たまたま自分のやりたかったことに公募が出たんで、それに応募するって形で逃げました。実際上司にも「逃げてないか」みたいなこと、まあ今思えば結構パワーが強かったですけど、そういう風に言われたこともある。けど、いや、これは逃げた方が自分にとってもチームにとってもいいよな、と思って逃げました。

くろこ： なんか、その「逃げ」っていうワードを深めたいなと思ったんですけど、なんか踏ん張って頑張った方がいいのか？、っていうさじ加減、その辺難しくない？

Yusuke： 本当に答えは無いし、「逃げない」という選択肢もあったし、でも逃げた自分もいて、実際にネガティブな意味での「逃げ」だと思った自分もいたし、でも逃げないと何かが壊れるなっていう感覚もあったし。

くろこ： ね。なんか複雑ですよね。

Yusuke： うん、非常に複雑ですね。一個近いなと思って、今テーブルにちょうどある、まだ読んでない本なんですけど、『弱さ考』っていう、井上慎平さんが書かれた本がちょうど読みたいと思って、まだ積読なんですけど。「逃げる」とか「自分を守る」とかいう言葉が表紙にも書いてあって、なんかこう自分を守るって、ある意味弱い者の選択とか、レールから外れるみたいに捉えられがちなんだけど、でもその自分の弱さに向き合う機会でもあるかもな、って。僕の理解だと、弱さの裏側には強さがあって、「ウラオモテ」っていう言葉を僕のパーパスでも使ってるんですが、普段強みばっかり考えるし活かそうとするけど、何かがうまくいってなくて逃げたくなる時って、強みじゃなくて弱みの方が出てるタイミングだから、そこを考えるっていう本なのかなって勝手に思っていて。そのことが、なんか近い概念な気がするな、と思います。

「逃げる」ことの意味を問い直す

くろこ： ぶっちゃけ、「逃げ」かどうかって、どうでもいいんだと思う。結局、自分が理想とするとか、自分が幸せであってこういう生き方がしたいな、っていうのが叶うのが逃げることだとしたら、さっさと逃げておく、みたいな。

Yusuke： ああ、確かにその「逃げた」っていうモノの見方は、あくまでその場にいる人たちの見方でしかないですよね。「いや、全然逃げてないよ。環境が合ってないと思ったから、変えただけだよ」って本人は思ってたら、僕もまあ多分そっち目線の方が強かったけど、本人としては全然逃げではない、っていう。

くろこ： そうだね。だってよくいるじゃないですか、仕事やめて次のキャリアにステップアップします、みたいな。それもさ、まあ同じことじゃん。

Yusuke： うん、そうですね。

くろこ： で、なんかやっぱり、それが本当にどこにつながってるか？っていうところな気がするな、と思って。

Yusuke： どういうポジションの人が「逃げ」っていう言葉を使うんだろう？とか、今思っちゃいましたね。

くろこ： 多分おそらく、その人の思うこうあるべき、例えば「会社員ってこうあるべき」だったりとか。私、受験の時に言われたんだよ。なんかこういうところに受かるのがお前のゴールだろ、って。いや違います、私そんなこと一言も言ってない、みたいな。だから、そこの受験勉強から外れるのは「逃げ」って言われたけど、私はそういうつもりがなかったから。自分の未来はそうじゃないと思ってたから、もっと楽しくとか思ってた人だったから。

Yusuke： うん、うん。

くろこ： すごいミスマッチがそこでも起きてて。悪いとも思ってないと思うんだよね、先生も。私を応援しよう、って気持ちだったと思うから。私も悪い気持ちは起きなくて、実は。でも、そういう風に言われたのは多分お互いが思う幻想があったからなのかな？っていう気がする。

Yusuke： たしかに、ゴールが違えば「逃げ」にもなるし、環境変化とも言えるっていうことですね。でもなんか、なんか自分の中にもある気がする。誰かとのやり取りをしていて、ああ、この人逃げたなって思う瞬間とか、言わなくても感じる瞬間はある気がする。

くろこ：自分が見てる相手の「こうなるべき」っていうのと比べてずれたから、「逃げた」って思ったってことなのかな。

続けるorやめる以外の選択肢を探す

Yusuke： 2番に戻りますけど、今の働き方にしっくり来てるか？っていう意味では、しっくり来てなかったら、逃げてみたらいいのかもしれないですね。

くろこ：うん、逃げてみてもいいし、 私がよくやるのは、続けるかやめるかとかあるじゃないですか、大体ね。でも第3の選択肢を作ってみるっていうのを自分に課してて。まあ、たまに出ない時もあるんですけど、でも基本的には3つ目を、採用するか別だけど、3つ目と4つ目を作ってみると意外と4つ目ぐらいがしっくりきたりとか。

Yusuke： え、例えばどんな感じなんだろう？

くろこ： 例えばじゃ、仕事をやめる、続けるじゃなくてパートになるとか、それこそ部署を変えるとか。例えば、そのパートナーシップとか、恋人と続けるか別れるかみたいな、言うか言わないかとか、なんかそこを選びがちだけど、実はそうじゃないかもな、と思うから。

Yusuke： たしかに、ちょっと距離を取るとか、色々と間の選択肢がありますよね。

くろこ： そう、うん。それを出した上で選ぶようにはしていて。私も結構好き嫌いとかパって決めがちな人だったから、そうすると意外と生きやすくなって。

憧れる働き方

くろこ： 私ね、11番の「憧れる働き方ってある？」っていうのをちょっと気になったんですけど。

Yusuke： おお、ありますか？

くろこ： 憧れるはどうだろうな。私、現時点で30代、もうあと1年ほどで40になるんですが、なんか、30代は走り切りたいと思ってるんですよ。これね、この前なんかさ、誰かが当時、もう忙しすぎて走りすぎたからなんか今すごいスローに感じるみたいなことを言っていて。なんか私もそうなりたいなっていうのもあるし、まあそもそも体力っていうところもあるし、と思って30代できることをやりきりたいな、とは思っているから。まあそれは自分のしっくり来ている働き方ではあるけど、でも憧れる働き方っていうのは、やっぱり40代50代とかの自分の周りにいる先輩たちのような、時間がっていうよりは心に余白があるというか。なんか「自分ってこういうもんだよね」みたいな感じで受け入れながら、穏やかに、でもやりたいことはのびのびとやってる、みたいな人たちの働き方にはすごく憧れるし、そうなるために私は30代を走り切りたいんじゃないかな、って思っていて。

Yusuke： いいですね。余白があるって、年齢ごとに余裕ができるみたいって、一般的にもそう言われがちかなと思うんですけど、なんで年を取ると余裕ができるんでしょうね？

くろこ： なんかこれはさ、オードリーの若林さんが言ってたんですけど、彼が40いくつになった時に番組で言ってたのが、「もうこの年になると、自分のできること・できないことが分かってきた」っていう話をされてて。なんか「自分にはコントを書くっていうことは、この年になってキャリアを積んでも分からなかった」って言ってて、すごいいいなと思って。それって多分色々やったからっていうか、やってみたからこそ、きっぱりと「いや、なんか違いました、結局私にはそうじゃなかったですって」って、晴れやかに言えるんだろうなと思って。

Yusuke： いいですね、なんか潔く捨てられてる、って感じしますね。

くろこ： なんか迷いがないし、余裕があるんだろうなと思って。

Yusuke： いや、本当にそうですね。みんな年に関係なく24時間ってのは一緒だけども、色々捨ててるんですよね。それは実際のやることもそうだし、思考の中でもそうだし、本能的に年を取ったことで分かったことを捨てていって削ぎ落としていくから、余裕が生まれてるかもしれないですね。

くろこ： なんかそこに多分さっき言っていた「逃げる」とかいろんなものが自分の中にもあって戸惑うというか、いいのかな？ってのがあるけど、多分もう年齢上がってくると、「いやいや、もう私はそんなんじゃないから」みたいな感じで言い切りやすいからさ、「いや、できないんで」って笑って言える、みたいな。

Yusuke： それってなんか、すごく素敵なことではないかな、と今思いました。僕あんま日本酒飲まないですけど、日本酒もなんか大吟醸になっていく過程で、むっちゃ磨いて芯だけ残すじゃないですか。

くろこ： うん、うん、うん。

Yusuke： その芯って、どこが芯なんだか分かってないと削げないというか。若い頃って芯がどこかわかんないから色々本気で全部やって、でもここが芯っぽいだってなったらそれ以外のとこ削いで、「あ、やっぱりこの辺が芯なんだ」みたいなのが感覚で分かってきてるから、「あ、私ここじゃないんで」って晴れやかに言えるのかな？って。

くろこ： そうだよね。でもさ、それが分かってくると周りにも頼れる人になったりとか、周りに任せるみたいなことができるようになったりとか、だって、「私できないし」みたいな。なんかそこら辺につながる気もするな、と思った。

目的は「柔らかく」持つ

くろこ： Yusukeさんはありますか？憧れる働き方。

Yusuke： ああ、今の話に感化されてるかもしれないですが、目的に沿ってシンプルに、という感じがありますかね。なんかあの人の働き方いいなっていう感じよりは、自分の目的に沿ったらこの働き方っていいんじゃないか？みたいな感じで働いていきたいな、っていうのは思います。でもなんか、目的ファーストすぎても、なんか目的に縛られてる、囚われてる感じもどこかであるから、その辺ってどうなんだろう？とも同時に思ったりしますけどね。逆に目的にロックされてるみたいな。

くろこ： 本当にそう。なんか「これ目的と違うじゃん」、みたいに切り捨てがちというか。

Yusuke： 切り捨てがちというか、切り捨てることがメインになる感じ？変な無駄とかがなくなっちゃったり。

くろこ： ああそうかも。なんか面白くないみたいな。なんか予想外が起きない、みたいなね。

Yusuke： なんか目的ファーストすぎると面白みがないんじゃないか、なんていうことも思いますね。

くろこ： そうだね、たしかに。あまりにシステマチックになりすぎて、「あ、これこれに当てはまらない」みたいな感じで選んでたら、意外とさ、面白い発見があってつながりがあったりしたのかな？とかもあるかもしれないし。

Yusuke： そうですね。だから目的は言語化してたり明確にしとくのはすごいいいと思うんだけども、その範囲を広く取るというか。

くろこ： たしかに。

Yusuke： 積極的に目的とのつながりを見つけに行くっていうのがいいかもですね。切り捨てる方向ではなくて。

くろこ： 可能性がね、選択肢とかが広がるしね。確かにそこは柔らかく持った上で、って感じかな。解釈を広めに取る、っていう。

Yusuke： そういう働き方がいいのかもしれないですね。

今日の対話を振り返って

くろこ： ありがとうございます。そろそろ時間になってまいりましたが、まだまだ触れたい質問とかね、問いが私たちありましたけれども、全然足りなかったですね。

Yusuke： 全然足りなかったですね。ワークショップで75分とかでやっぱやるから、なかなかね、ポッドキャストだと短いですね。

くろこ： Yusukeさん、どうですか？今日ここまで話して、何か収穫できたものありますかね？

Yusuke： むちゃくちゃある。ひとつ言うとすれば、やっぱり生き方・働き方は「Howto」であり、その奥には目的があるっていうこと。目的があっての方法・手段なんだな、っていうところがすごいしっくり来ましたね。だから働き方で皆悩んでたり、テーマになることって多いと思うんですけど、そこから考えるよりは「何のために生きるんだっけ？働くんだっけ？」から考えたら、おのずといい働き方・生き方って見えてくるのかもな？って、そんなことを感じました。

くろこ： ありがとうございます。私もそうですね、なんか、生き方・働き方っていうのは、めちゃめちゃ実はアウトプットのところの話だった、ってのが、今日すごいいい収穫だったなっていう風に思って。だから、一旦そのもうちょっと手前で立ち止まるというか、そういうことを考える時間を持つってのはすごく大事なことなのかもなって、いう風に思ったし。自分の中で何かしらがモヤモヤするようなことが働く中で見えた時は、何かしらのミスマッチに遭遇しているかもと思うと、「自分の何がミスマッチなんだろう？」っていう風に考えれば、「Being」みたいなところが見えてきたりとか、そういうサイクルがあるのかなとも思うし。なんか、働くことって社会とのつながりだから、それを通して自分の「Being」が育てられもするし、クリアにもなるしっていう恩恵を、私は受けているんじゃないかな？と、今日の話全体通して感じました。

Yusuke： 「How」と「Why」は行き来してるかもしれないですね。

くろこ： うん、そういうことを感じました。ということで、是非今日聞いてくださっている皆さんもですね、コメント欄で「私はこう思ったわ」とかね、「なんかこういう問いも浮かんできたよ」とか、ぜひコメント欄にお寄せください。今日はゲストでYusukeさんをお呼びしました。またYusukeさん、哲学できるといいですね。またお願いします。

Yusuke： ぜひぜひ。

くろこ： ということで今日は以上です。バイバイ。

Yusuke： ありがとうございました。

おわりに

「"働き方"に関する哲学的雑談」はいかがでしたでしょうか？

いつもと違ったテイストの配信（記事）となりましたが、私だけでなく、くろこちゃんのお話しからも新たな気づきがあれば嬉しいな、と思います。

以上が、皆さんが自分らしいキャリアを描く一助になれば幸いです。

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