看完押井守的电影，你就已经是凯撒了，你该知道如何避开凯撒的悲剧，却也可以去享受凯撒的光辉文明。
科幻电影主要都是以科学事件或发明为背景，大致有三种：一种是以奇观取胜的暴力动作片；一种是充满哲学反思和人文观察的作品；还有一种是兼具了暴力动作与哲学反思的作品。
第一种电影，你只要用眼睛和感官去看就可以了；第二种电影，你得用眼睛和心灵去看；第三种电影则是全身的细胞都要加入，通常还得包括你的灵魂。
押井守的电影多数属于第三种，2004最新作品「攻壳机动队2：Innocence」更是其中翘楚。
他虽然奇貌不扬，经常一头乱发，又总是面对计算机、网络等虚拟空洞的数字人生议题，你难免担心他的脚步会不会走得太远，走得太偏？电影会不会陈义过高？让观众难以理解？其实，押井守固然学识渊博，但是他热爱生命，对人生现象总是有他独到的观察与呼吁，不时就试图穿透电影胶卷来和观众对话，仔细看「攻壳机动队2：Innocence」，其实就好象是快快乐乐地上了一堂科幻哲学课。
许多电影都喜欢引经据典，卖弄知识，好莱坞的科幻电影尤其如此，也有一肚子学问的押井守比好莱坞厉害的地方，则是在于他虽然也爱卖弄，然而他已经吸收消化，而且以清楚明白的方式来表现。
例如：今年夏天的卖座电影「机械公敌」中，不时引述知名科幻小说家艾西莫夫(Isaac Asimov, 1920-1992)「机器人学三大法则」，主张机器人都得遵奉「不得伤害人类、服从人类命令、必须懂得自卫」的三大公式，言之成理，但却无法明确说明机器人终于能够独立自主，甚至搞起叛变的原因。「攻壳2」的机器人同样信奉艾西莫夫定律，却也会背叛主人，杀害主人，押井守提出的解释是：「人造女奴们以自己故障为由，创造出攻击人类的许可，这个逻辑上的推论，也解开了伦理法第三项的束缚。」
当然，如果只是耍耍嘴皮子，玩起逻辑辩证游戏，要以「故障」做为机器人叛变的托辞，说服力是绝对不够的，于是押井守回到了真实人生，拿大人也经常没辄的小孩子做模板，他说：「小孩常脱离所谓人类的规范，如果我们把拥有确立的自我，能够遵循自己意志去行动的人，才称为人类的话，那么处于成为人生前期阶段，活在浑沌当中的小孩是什么？他们的内涵明显与人类不同，却有着人类的外型。」 上帝以自己的形象创造了人类，人类也以自己的形象创造了机器人，人和机器人的对应关系，就和人与自己小孩的世界何其相似：机器人会不时「故障」，让主人不知如何面对（你不是经常被自己的计算机整得七荤八素的？）；你们家的小朋友开始哭闹时，你不也同样一个头两个大，不知如何收拾？
这样的比方，让机器人的失控成因，有了比较人性化的理解空间，押井守继续强调很多小女孩喜欢在玩家家酒的时候抱养洋娃娃，原因是：「玩人偶，跟实际养小孩，也许是件很类似的事情。」
洋娃娃坏了，脏了，可以修理洗干净，或者换买新的，多数人更是随意弃置了，人类一直用这样的消费心态对待着没有灵魂的器物。小孩呢？丢了，弃养了，绑架了，就都会是社会问题，机器人坏了，同样也会是社会问题。
「攻壳2」里的机器制造商试图把小女孩的灵魂灌进机壳里，逼得失控的机器人在最后时刻都要呻吟着：「Help me,Help me……不也是更恐怖的社会问题？押井守透过片中角色更明白说出：「人们悲鸟之血，却无视鱼之伤，有声音的东西是幸福的，如果人偶们也有声音，大概会大叫不想变成人类吧。」电影看到这里，你真的很难不去思考：我们和机器人，我们和娃娃布偶的关系，究竟要何去何从吧？
但是机器人失控的原因，绝非如此单纯，人类至今都很难解释基因为何会突变，细胞何以会进化？谁来决定基因与细胞的质变？是造物主？还是一己的灵魂？这些都是古往今人多少大智能家上穷碧落下黄泉都找不到答案的问题，有人说灵魂的重量只有二十一公克，却能驱动千千万万倍重量的肉身和意志，是世上超强的发动机，是的，然而灵魂从何而来？又去向何方呢？
押井守把电影的时空拉到2032年的未来世界里，那时候的人们因为追求完美，多数都只保有大脑和灵魂而已，身体躯壳都是基因生物的机械合成体；至于功能超强的机器人，它们的「义体和电子脑是政府装备，电子脑中包括机密情报在内，一切记忆都是政府的东西，（出了状况）上面那些人想回收的是记忆，她的生死本身根本不是问题！」正因为人和机器人的关系只有相互利用的实际利害关系，才会有怨噌，才会有仇恨，这个微妙的变化，就是灵魂质变和闪动的空间。
接下来，押井守一方面让我们看到人们因为不懂得解释生命谜团，只好诉诸宗教心灵，台湾道教的七爷八爷和八家将等的宗教神明仪式如此，同时也引用基督教旧约圣经里的「圣咏139章／赞美全知的天主」来表示无知人民对神明世界的尊敬与畏惧，（电影的翻译错以为是出自旧约圣经雅歌的139节，全文应该是这样的：「( 我尚在母胎你已眼睛看见。世人的岁月尚未来到以前，都已全部记录于册表，都已全由你预先定好）天主，你的策略对我何其深奥，你策略的总数，又是何其繁浩，我若去计数，而它们又多于沙粒，设若数到底，我仍同你在一起。」这些过程其实都只是在呼应孔子的名言：「未知生，焉知死。」押井守明白告诉大家要正视人生当下众相，才能超越生死，他更引述日本能剧大师世阿弥在能楽书「花镜」中的那句偈语：「生死去来／棚头傀儡／一线断时／落落磊磊」对世人做出当头棒喝。
莎士比亚曾经说：「人生就像个舞台，男男女女都只是台上演员而已。」是的，世阿弥说得更白，人生只是神的傀儡，线头断了，傀儡也就没了力气，没了生命，委顿在地有如一堆废物。」
这种线头傀儡的概念，正好就是网络联机世界最清楚的说明，连不上线，你就进不了虚拟世界，你的肉身和灵魂就一无是处了。
电影中，博学多闻的押井守引述了德国社会学家马克斯•韦伯（Max Weber，1864-1920），在《论理解社会学的基本范畴》（Ueber einige Kategorien der verstehenden Soziologie），“解释论”（interpretation）的一句名言：「要理解凯撒，并不需要身为凯撒。」替电影主题做了一则强而有力的结论: 你不一定要做个机器生化人，才能明白未来世界里的寂寞灵魂，看完押井守的电影，你就已经是凯撒了，你该知道如何避开凯撒的悲剧，却也可以去享受凯撒的光辉文明。
由 twlai 发表于 November 10, 2004 10:52 AM
回响
写的真的很棒
不过机器公敌跟Innocence的后半请您能再看个一遍吗?
第[1]响,Posted by: smoai 发表于 November 10, 2004 09:05 PM
作者很多论点阐述的不错,看过几篇有关攻壳的评论都蛮肤浅的这篇写得很好, 不过有几点想要补充一下,不过碍于文笔不流畅,看的人就多包涵了.
1.[人造女奴们以自己故障为由，创造出攻击人类的许可，这个逻辑上的推论，也解开了伦理法第三项的束缚]
在电影版并不是这样...是有人要救出被用来复制机器人ghost的小孩所刻意放入的bug. 让失控的机器人能发出求救信号.这也是为何会有Help me的讯息流出. 而且厂商并不是"试图"把小孩的ghost复制进机器人, 然后机器人因此被逼疯的喊出救命. 厂商这样做的目的是为了提高商品附加价值. 有了小孩子ghost的机器人行为会比较类人"玩"起来比较"好玩". 如果连这部分类人的控制程序都自行开发成本过高. 所以为了便宜的产生"好玩的玩具"所以用了复制ghost这种非法不人道的技术. 因为人为bug引起机器人暴走这点比起士郎正宗在漫画版的解释(因为ghost而暴走,也就是这篇评论的作者所解释的)合理许多,
在攻壳设定的世界里机器人的失控是因为人的关系,因为人类无法造出完美的机器人. 但是如果有一天真的造出能以人类方式思考的机器人怎么办? 攻壳的设定如果有这样的角色应该就是傀儡师, 说以人类方式思考又不合理, 应该是比人类进步的物种(artificial ghost?), 在第一集里他跟素子结合后活在网络之中. 最后巴特也是靠她(它/祂?)才能抵挡那么多的疯机器人.
机器人三定律是人定的,机器人要服从这三定律也是需要人所写出的控制程序也服从. 程序有bug的话那三定律根本不存在.比起机器公敌由机器人AI自己发觉叛变人类的合理性,innocence用人所造成的bug合理多了.
机器人三定律根本一点屁用都没有,机器公敌已经讲得很清楚了.机器公敌并不是不合理的解释. 而是证明三定律无用.
如果机器人必须要伤害人类才能保护人类不受伤害怎么办?这就是机器公敌的逻辑.
2.[义体和电子脑是政府装备，电子脑中包括机密情报在内，一切记忆都是政府的东西，（出了状况）上面那些人想回收的是记忆，她的生死本身根本不是问题！]
这句话是说素子,素子曾经是人,在第一集的时候失踪.她不是功能超强的机器人.并没有人跟机器人互相利用的情况出现.都是人.
当然这只是个人见解,因为有关素子的故事在TV版出现的比较多,但如同TV版故事"Stand Alone Complex"的解释(每个故事各自独立,但又串连成一个故事)就算电影版跟TV版的剧情发展差异极大但我还是会认为押井守并没有背离士郎正宗的设定太远. 而且电影版跟TV版的关系比较像平行世界.
就TV版的解释素子从小事故失去身体不得不用全义体(全身上下都是人造物)而且她是攻壳世界里的优秀义体控制者.
为何我敢赌定的提出素子是人所进化的而不是机器人,还有另一个原因.在攻壳世界里的机器人有最进步的AI是Tachikoma.
这些机器人的思考与行为押井守有很多深入的探讨.
特别是在Ghost in the shell 2 第15话. 我认为押井守如果要讨论的机器人对人的意识的话, Tachikoma才是主轴. 比起机器公敌, 就好象是小说跟童话故事的差别.
当然有更多的内容都在攻壳的其它故事中出现, 这是一部很值得推荐的动画系列.
第[2]响,Posted by: 程序设计师 发表于 November 11, 2004 04:15 AM
这是针对「程序设计师（kenlichen@gmail.com）」发表回响的响应跟补充：
TV 版的 Ghost in the shell: Stand Alone Complex 监督是神山健治，跟押井守无关。TV 版第二部 S.A.C 2nd GIG，目前在台湾顶多找得到港版的 DVD，或是得靠网络下载港版翻译的 P2P 档案分享，我自己还没看过，好象才有神山健治找押井守参与协助的部分。攻壳车在原作士郎正宗的漫画版里叫 Fujikoma，不知为何到了 TV 版要改叫 Tachikoma。至于在押井守的两部电影版里，都没有攻壳车的存在。也许是因为如果有跟神奇宝贝皮卡丘一样可爱的攻壳车出现，会太抢戏，怕跳了 tone，在短短两三小时之内的剧本会因而变得更复杂难写吧。
关于「i-Robot（机器公敌）」的机器人失控，押井守针对相关议题的探讨，也可以追溯到早期作品「Patlabor（机动警察）」电影版第一部。在 Patlabor 里，没有拥有人工智能会思考的「人造人」甚至拥有灵魂的「机械生命」这种东西，那些机器人被称作「labors」，一开始很明显就只是为了工业作业用或军事用途而存在。后来又出现作为代步工具、还有社会地位象征意涵的豪华机种，基本上就好象「汽车」在现代人类社会的进化版一样。特车一课、二课等机动警察的存在，是为了专门应付以 labors 作为犯罪工具应运而生。在电影版第一部里，特车二课调查的是不特定机种在更换过某种新一代作业程序后，会有突然暴走不受人类操控的情形，重点并不在于这是否为该作业程序设计师离奇自杀后的亡灵复活，并附身于 labors 之上对人类社会作什么复仇宣言，labors、机器人，在这部作品中自始自终都只是被人类、被程序语言所操控的「工具」。如果控制 labors 的人心存伤人的恶念，那么便不存在什么艾西莫夫「机器人三大法则」的制约定律，就好象菜刀、水果刀可以拿来作料理却也可能被拿来当凶器一样单纯的关系。
不肖商人绑架流民、小孩，直接将其灵魂复制烧烤至刚出厂的机器人中央处理器里，以之替代繁杂的纯程序语言，作为机器人操作系统的结构主体，目的其实不在「比较好玩」「更具有人性」，而是纯粹成本和技术上的考量，这应该是从漫画原作里就有的设定。而那些机器人会暴走的原因，是因为被绑架的其中某两位小孩，在与世隔绝计无可施的情形下，想出来的变通求救之道。可以模拟为，如果有个孩子被绑架关在废弃的爆竹工厂，在逃不出来的情形下，利用那些爆裂物造成火灾，希望引起注意、进而获救的情形。不过对照着看机器公敌，那个独一无二还拥有自己名字的机器人，也确实是因为要被拿来当作某种线索和革命关键，才会违背「不可伤人」原则的，无论是对那个自杀死掉的博士还是核心的高度人工智能 VIKI，这些机器人通通都还是某种单纯执行命令的工具。所以，「水能载舟，亦能覆舟」，又是一次跟「没有灵魂的机器人只是工具」相呼应的观点。
草薙素子跟巴特本来就都是生化改造人，只是改造程度的多寡而已。整个公安九课几乎只有猴子部长荒卷跟从一般重案组征调过来的德古沙没有改造生化机械义体器官，不过至少都还是有在颈椎处安装「人机接口」插座，藉以跟计算机及网络作有线连结。这是攻壳机动队的基本设定，在士郎正宗的原作漫画中就是如此，其实不需要特地以 TV 版的剧情来当作左证了。
在士郎正宗的原始设定里，草薙素子似乎并不是因为发生什么意外事故，才被改造为全身都是机械义体的人造人的，可能会比较接近好莱坞电影「Universal Soldier（魔鬼命令）」「Soldier（兵人）」那种「从很早之前就被政府秘密机关刻意培养训练为杀人机器」的故事情节。虽然不管在任何版本里出现的草薙从外表看起来一直是个美艳的帅姊姊，顶多三十岁左右，但实际年龄恐怕会超过更多。
第[3]响,Posted by: bias 发表于 November 11, 2004 08:35 AM
感谢bias的响应,
看到同好的响应忍不住要继续响应..
在士郎正宗的作品并没有对素子的身世做解释, 不过她的身世已经被押井守拿去做题材了, 在TV 版第二部 S.A.C 2nd GIG的某一集. 说明她是飞机失事的存活者因此全身瘫痪. 其实光以颈椎处安装「人机接口」插座并不足以当作她是不是人的左证,那只是一种接口跟无线通讯等接口没有太大差别. 为何大脑都可以无线通讯还要特地弄个这样的接口出来, 如果认真从技术考量的话有两点, 一是频宽二是防护. 只要是保护重要资料都需要类似的设计. 不知道有没有听过一个笑话, 如果要自己的计算机不被入侵, 那就是不要上网. 要真正保护数据就是在实体上切断连结.
只有单纯无线通讯一种接口, 有没有跟网络连接外人不易察觉, 甚至自己都不容易察觉. 因此不重要的通讯流量只要透过无线网络就好. 但真正危险的存取(存取ghost)通讯最好还是设计成能拔掉的.
在Patlabor的机器人跟机械公敌的AI程度还是有差别的,如果以不会思考或是只能处理人所指定工作的机器人而言, 那诚如您讲的那只是工具, 但如果再深入的讨论, 万一人类造出真正有"灵性"的机器人时怎么办, 是要把它当作机器人看待, 还是看做生命看待, 如果是生命体是不是也有生存的权利以及选择的"自由". 在西方的哲学里自由意志是决定人是否存在很关键的因素, 万一机器人有了这样的认知之后"它"还是机器人吗?
于用复制灵魂的方式制造机器人是因为比较好玩还是单纯只有成本跟技术考量,我还是认为两者皆有,不过这不重要,片中都有解释每个人也都会有自己的想法.
ps.Patlabor里的labor暴走是因为被人恶意修改操作系统,不是亡灵复活. 我在看机器公敌的时候就在猜是不是被人执入病毒或后门所以才会反叛人类. 不过这种攻击方式在现今的网络世界已经很常见了. 这种结局有点没创意. 但结局是计算机自己推断出人类会自我伤害所以要保护人类唯有完全控制人类行为这件事情的结论让我觉得更不合理. 而且只有博士自己发现这件事. 难道他没办法在悲剧发生前把计算机关掉吗? 还是觉得这是一个好方法,但对不起人类所以自杀..what ever..反正这种结局觉得实在不怎么样. 并没有更突破性的观点. 如果发现三定律无用的话要赶快修正这个bug, 才是负责的程序设计师...
第[4]响,Posted by: 程序设计师 发表于 November 11, 2004 01:21 PM
其实，之前也有一部漫画探讨到人与机器人之间的问题，幸运女神漫画系列应该是为台湾及世界各地漫画迷所熟知的，当三位女神为了应付不时前来"骚扰"的魔族，排行老三的诗寇蒂，亲手打造了支持机器人--哨兵小弟，而哨兵小弟却在二女神蓓儿丹娣的改装之下，意外地拥有"情感"这项功能，有一次蓓儿丹娣忘记帯男主角的便当，哨兵小弟便冒着电池电力会用尽的危险，将便当送往学校。接下来更夸张的是哨兵小弟要求诗寇蒂，将一台人型看板改装成女性机器人，而诗寇蒂也知道哨兵小弟因为拥有情感的缘故，才会如此要求；一个下午之后，哨兵小弟的愿望成真，但是这个女性机器人「喜歌儿」对于构型较旧的哨兵小弟，极尽冷嘲热讽之能事，不断数落他的丑，嫌他面无表情，一脸呆样又不会说话（原始设计是有说话功能的，似乎是诗寇蒂将其拆除了）。
哨兵小弟仍然不死心，展开追求攻势，喜歌儿则是对如此的死缠烂打毫不领情，最后在喜歌儿遭到疯狂博士绑架时，哨兵小弟立刻冲进仓库将所有武器全部拿出来，打算攻坚以救回美人(?)，疯狂博士则问了两架机器人一句：「你们知不知道机器人三原则这件事？」喜歌儿则是回道：「不知道！」疯狂博士便遭两架机器人轮番海扁。而喜歌儿也被哨兵小弟的勇气所感动，和他先从当好朋友开始，慢慢培养感情。
这中间便点出了一个和攻壳机动队一样的议题：机器人拥有了情感之后，机器人算不算是人？若是，那生命及灵魂本身只是一堆0和1所组成的吗？若不是，那我们和机器人的差别便仅仅是硬件的材质不同而已。到底人自己所定义的生命是什么？直至现在仍然没有定论。
回到幸运女神中的这两架机器人，女主角二女神蓓儿丹娣，曾经对这两架机器人的评论是「有求生意志的两个生命体」，清楚点出了这两架机器人为何与一台摩托车完全不一样的地方，摩托车是在发动之后才像是有生命的物体，但熄火后就是由一堆零件所组成的金属物体，哨兵小弟与喜歌儿却是因为拥有意志，而且是求生的意志，不畏惧挑战与障碍而前进，最重要的是绝不会被某些事物给绊住，机器人三原则即为典型，试想：人类今天要是被许许多多的法律、教条给绑死，每天过着行尸走肉的生活，
没有思考、没有变化也没有生气，这在乔治．欧威尔的1984中所提到的世界一样，所有的人要服从老大哥的命令，不得反抗，近期的电影「重装任务」也提到了，人没有感觉就没有自由意志，
那么人是不是也和工厂的机器一样，为了达到社会所要的目的，
必须像工厂的机器的零件一样，不得向老板抱怨，如果变成了瑕疵品或是超过使用寿限就会被换掉，人活着还有什么意思？和机器完全没有两样！
哨兵小弟与喜歌儿代表了人为了追求生命的多采多姿，以及立足点的平衡（没有不必要的束缚及差别待遇），不甘成为疯狂博士的研究材料，就如喜歌儿所言：「一天到晚说我是机器机器……，自己尝尝被人当个机器会是啥滋味！混蛋！」说完之后就愤而离去，反观现今社会，有多少人有这种胆量？敢跟政客及没良心的有钱人（尤其是炒地皮的都市蟑螂）直接以拳头相向？
一个人有为了追求生命的骄傲，即使牺牲生命也在所不惜的觉悟，才是真正的人，才配称之为生命，攻壳机动队的许多机器人，就是为了追求生命的骄傲，明明知道指令栏中，不得反抗人类，也晓得自己若是朝人类反击，有九成八的机会会被武装警察轰成碎片，即使如此也要争取「请以对待人的方式对待我！」的基本待遇，接受法律的保护及行使自己的权利，而非用完即丢！攻壳机动队中有许多女性型机器人反击，他们多半是性爱用途的机器人，偏偏没过几个月就有新型机种，旧型的机器人就在人类疯狂追求肉欲的情况下惨遭淘汰，这简直像是一个人出生之后没多久，达到了利用价值之后就得死是一样恐怖的。
「一天到晚说我是机器机器……，自己尝尝被人当个机器会是啥滋味！混蛋！」这句话就分外有力。因为敢说这句话的，绝对是有自由意志的人才会说的，也因为如此，才算是货真价实的生命。
第[7]响,Posted by: JIM 发表于 November 13, 2004 09:19 AM
我也很爱攻壳机动队这部电影~
但是有学过认知与神经科学的就知道,人类的心智的活动只不过是大脑的化学反应吧了!!
去做个实验就知道了,可以用TMS来暂时干扰大脑某区域神经的电流传送,让你很短暂的失去某先功能......因此当人的大脑特定区域受损了,就会影响到perception,cognitive改变...
所以我不觉得有什么灵魂存在,大脑是由数十兆个神经连结而成的超级平行处理器,妳每天都依靠大脑做大量的复杂运算,当然你自己不会觉得,觉的人类有非物质的灵魂,但是当你看到大脑受伤的病人之时,你就会了解所谓的灵魂到底是哪里来!!
所以精神病事实上说他是神经病,也没有错....这两者是同样的层次...有人吃摇头丸吸毒,就是藉由化学药物让自己觉得high.
从生命的演化来看,其实就跟人类现在发明机器人的一样...只是到现在人类的技术要到达人类大脑的水平,还差得太远太远...
人类几千年前早就利用律法来控制人类自己的行为,可是律法对人根本没有绝对的约束力,所以如果机器人会遵守三大定律,那代表那个那个机器人不会思考....
第[8]响,Posted by: Jiahan 发表于 November 13, 2004 02:13 PM
押井确实是个很有料的导演 总是如此引起话题
正如Jiahan网友说的 押井也提到 人类其实明白自己可以被分解成一些基本单位 其实与机器是没有不同的啊
我个人觉得这也是GITS剧场版 探讨Ghost存在意义的理由
当然用神经医学讲就是那样子没错
不过我想押井(和士郎正宗)所要讲的不只那部份
虽然是从机器与人的差异来探讨 但那应该是个媒介
适合现在及可能的未来的媒介 内里着重的应该是超越那的存在
这种层次的问题 押井其实也没有确实道出他的看法
留给观众发展自己的思考...
--
又 在下虽然有看patlabor不过未曾看过i,robot
不好随意插口 若有失当见解请多指教--
第[9]响,Posted by: skywing 发表于 November 14, 2004 12:07 AM
请问 攻壳机的电影 漫画 和电视剧这些创作
共有几个版本
台湾有没有相关的资源?
第[10]响,Posted by: x 发表于 November 14, 2004 09:19 PM
请问在电影版中2501的程序设计师 OOXX 先生 跟魁儡师的关系是什么?
谢谢
第[11]响,Posted by: 小朋友 发表于 November 14, 2004 09:22 PM
x :
我知道台湾的普威尔公司出版了所有押井守的电影和电视作品（除了欢迎登录虚拟天堂之外），你不妨到普威尔的网站上去看看。网址如下 http://www.prowaremedia.com.tw/
________________________________________________
小朋友：
你的问题我还不能回答，要看其它专家能不能代劳了。
第[12]响,Posted by: twlai 发表于 November 15, 2004 12:15 AM
剧场版:普威尔代理-第一集ghost in the shell和现在大家讨论的第二集(即将发片)
电视版:第一部由齐威代理,目前出到第八片,第二部目前无公司代理
漫画版:尖端出版,两册,记得好象东立也有出,不过集数几本我忘了但是现在皆以绝版,连二手也几乎找不到
第[13]响,Posted by: K 发表于 November 19, 2004 03:29 AM
我去看了第二集,
有几个剧情上的疑问ㄟ~
"金",那一段,最后他们有抓到真正的金吗?巴特攻坚的时候,
德古沙是不是跟金在一起,然后金就烧坏了,而德古沙就回家去了?
女奴会攻击人类是因为小孩子造成的,还是它们本身对人类产生了怨恨?
此外就是小孩子的灵魂和人的灵魂一样吗?他们可以透过自己的意志对机器人的程序做修改,而让机器暴动之后被人类发觉吗?
第[14]响,Posted by: x 发表于 November 24, 2004 02:54 PM
装上了义肢的人类还是人类！全身上下通通是义体的人类也还是人类
脑袋是人工脑，身体是人工皮肤，人工器官，人工神经，人工血液组成的人
是人类吗？将电子脑装载战车上的人是人类吗？暂时不管了！开始以下个人的乱想
不管是「变人」「 AI 」或者是「机械公敌」，里面的机器人都是具有学习能力的，也就是说他们必须具有能够思考！能够将学下来的东西，转成程序，修改后写入内存之中，藉以改变自己行为的能力！这点合理吗？
然而在学习的过程中，也可能会学到，人类的思考方式或者动作(类似眨眼)，也可能学会「想」或抽象的概念！并想到所有的程序，都是由「自己」写出来的，并想到「自己」有办法修改「自己」的程序这一点！而这一点就有可能是，产生出个「人」「意志」的关键
「我可以改变我自己！」
如此也就有可能，建立否定3大原则的程序！来试试，或者该说，自己试着用骇客的方式，建立明明知道不可以违背，却可以置之不理的程序，将3大原则遮盖，就像人类明明知道不能伤害别人，却还是能够伤害别人一样！
也就是学会尝试错误！写出尝试错误的程序来试试吧！
并不一定是因为故障，而导致否定3大原则，而至于为什么要试着否定！也许就像素子说的：连好奇心都学会了吧！
人类具有思考，改变自己的想法，改变自己行动或外表的能力
而人工智能机器人，既然要具有学习能力，那首先便需要一个，趋近无限大并能储存大量资料的内存，接着便需要具有能根据资料，改变行为的能力！自我改写程序的能力！
而基本上这些行为模式就跟人类没两样了！不同的是，机器人可以把记忆完全清除！
最候，用来区分机器人与人类的最后一到底线，就是攻壳强调的！机器人究竟能不能产生灵魂了！但这些必须建立在灵魂真的存在的基础下，十之八九吧
一旦不确定！则人类真的具有灵魂吗？而灵魂究竟又是什么呢？就变成了最后的课题！
在机械公敌的最后一幕，旧型的机器人，应该也是具有人工智能的机种
也就是说他们，也都有可能产生了自己的意志，而脱离了别人的控制！理论上变成了人类！
我甚至觉得与其说V.I.K.I.是为了保护人类而自觉，道不如说他也产生了自己的意志，才决定自己该怎么做的！所以如果VIKI应该也是人类！
其中一些想法是由AI 与变人两个电影所产生的！当然这个攻壳灵魂的影评也是参考资料！
第[15]响,Posted by: 帕 发表于 November 28, 2004 02:44 AM
回小朋友:
如果你指的程序设计师是Innocence 2里面的那个假人的话, 他是人类, 印象中应该是军人退役后去当骇客的情报贩子. 第一集出现的傀儡师跟素子结合成为一个新的生命体活在网络上了.
回x:
对与小孩有没有能力修改机器人设定,这我不清楚,不过确实有那家公司的人私底下帮那些小孩把求救讯息发出去.
另外,关于押井对这部电影的一些看法, 我在Innocence的英文官网看到他本人的说法. 在philosophy那一节, 有兴趣可以去看看.
http://www.gofishpictures.com/GITS2/main.html
第[16]响,Posted by: 程序设计师 发表于 December 6, 2004 02:46 AM
多谢大大的释义
电影中的文字障
害我找遍了雅歌(只有八章，每章最多只有16节，总共加起来还不到128节^^b)也找不到。
个人也觉得观看押井守的作品
对自己身处的现实世界
能够有更深一层的认识
阅读大大的专文
也增长了我不少见闻
谢谢！~^^~
第[17]响,Posted by: 子颖 发表于 January 27, 2005 01:28 PM
回 程序设计师/r
其实你有点搞错了I Robot里的博士不是因为觉得愧疚而自杀
而是他只有自杀这个方法能把讯息泄漏出去/r
我想我们对这部片的误解有很多是因为我们太难以想象那样的环境 要解决VIKI已经不是进入他计算机主机或修改她bug可以办到的了 想象一下你家的计算机拥有360的IQ并且联机到网络 有能力控制你家里所有家具 而且可以决定哪些信息必须送到你眼前
你就会知道博士的苦心了 更何况这台计算机IQ应该超过3600都没问题而且控制着数十万台在街上行走的机械人...
第[18]响,Posted by: 过路人 发表于 April 8, 2005 03:58 PM
Thanks
第[19]响,Posted by: freebies 发表于 May 11, 2005 12:53 PM
我作为一个对各种程序语言有研究，正在学习各种计算机技术，对物理和数学有一定程度的认识和兴趣的过路人，可以提供以下的信息及见解：
作为人类，而不是一般的动物，在宗教上（最起码是基督教），
两者的分别在于，人有灵魂和自由意志。
「灵魂是否存在」到现在还没有定论。
要注意，现在的人类科学知识无法解释，不表代未来的人类科学知识无法解释，并不存在某现象科学无法解释这回事，除非被证明为不可否证的。（「科学的」的定义）
在现在为止的生物学上，人类和其它生物没有分别，
「生命」并没有确切的、完全通用的、或存在必要条件的定义，
所谓的「存在生命反应」的意思是「存在熵很小的现象」（生命探测器的原理），
明显，在这意义下，机械人或计算机程序也可以有「生命」。
Jiahan达人的生物学系科学知识在，如何判断是人、机器人，还是计算机程序的问题上，是没有帮助的。
（提外话：如果「精神病」等于「神经病」，那么，神经系统受损但精神「正常」的人算甚么？神经系统完整「正常」，但想法或行为有异于「常人」的人算甚么？）
无论是「努力」、「求生（伪）意志」、「（伪）服从」都不能作为人的定义，
因为以现在的A.I.学知识和理论，表演出「努力」、「求生（伪）意志」根本不是问题所在，问题在于技术，杜林测试（boolean test）就是例子，但那个程序可以算为有生命吗？
服从的工人真的服从吗？口不埋怨或服从不是一种选择吗？
《铁臂阿童木》（《小飞侠阿童木》）中，阿童木不是选择遵守「三大定律」吗？
至于「自修改程序」，一早已有，只不过基于处理器优化问题和安全问题，被在硬件上禁止（始终可crack，可hack），
还有因为复杂度，没有人自找烦恼，
存在的，只有神经元网络和有关技术（因为有商业价值）。
至于遵不遵守「机器人三定律」（后来的第零定律也是），更加不是问题所在，
程序或「命运」（如果真的有真正的「命运」的话）设定你遵守就遵守，不遵守就不遵守，
这里提出「命运」一词，是因为，
一来，程序可以被设计成较「（伪）多样化」些；
二来，bug 又算甚么呢？人们根本不会亦不想把有利用价值的bug除去；bug亦是进化的重要要素；
三来，程序必然会出错，只是平均出错频率大小的分别。
至于自我，
婴孩开始明白「我之所以为我」，并不是因为明白「我可以改变自己」，而是「我不可以改变非我」，亦即从「非我」中学到「我」。
婴儿有所谓的「公共脑袋」的现象，把一群婴儿放在一起，当其中一个哭，就会渐渐「传染」到全群婴儿都哭。
就是因为不可控制，因为万物的差异，因为人与人之间的隔阂，因为心之屝的封闭，
才会有「我」，
就是因为把「傀儡师」放于信息海洋中，「傀儡师」才能认识「我」，
如果不让「傀儡师」和任何信息接触，却能够「顿悟」出「我」，是不合理的。
「真理越辩越明」在缺乏必要信息的情况下，并不成立。
「我」和自由意志（如果真的存在的话），没有必然关系。
如果自由意志真的存在，而人类又有自由意志的话，自由意志就可以用来定义一个AI有没有人的待遇。
在牛顿的「机械论宇宙观」中，
只要能够１００％精确地得到所有的现在和过去的物理参数，就能１００％确定任意远的未来，未来从根本上已注定，没有自由意志可言，「『（伪）命运』可以改变」只是假象。
如果 测不准原理 不是基于观察行为必定干扰受观察者，或隐藏变量，而是基于根本性的随机，亦即是说，真正的随机存在的话，
真正的自由意志就可以存在。
虽然以现在的技术建立在一部现在的普通计算机上的程序无法自行产生真随机，
但可以透过物理输入，例如人手的按键时间，轻易得到真随机，
或透过其它的物理技术得到真随机，
而互联网更是充满各种各样的物理性真随机，
可惜的是，到现在为止，人们只是希望尽量减少随机因素，使程序在完全可被人类控制下为人服务。
所谓的真随机，就是一众ACG中所强调的人类的可能性的根本。
人类和机器人或计算机程序的分别，主要在于自我意识和自由意志。
人类会承认仿真感情程序基于程序指令的感情是真正的感情吗？甚至是爱吗？
灵魂是甚么？（自我）意识？自由意志？可能性？
科幻电影主要都是以科学事件或发明为背景，大致有三种：一种是以奇观取胜的暴力动作片；一种是充满哲学反思和人文观察的作品；还有一种是兼具了暴力动作与哲学反思的作品。
第一种电影，你只要用眼睛和感官去看就可以了；第二种电影，你得用眼睛和心灵去看；第三种电影则是全身的细胞都要加入，通常还得包括你的灵魂。
押井守的电影多数属于第三种，2004最新作品「攻壳机动队2：Innocence」更是其中翘楚。
他虽然奇貌不扬，经常一头乱发，又总是面对计算机、网络等虚拟空洞的数字人生议题，你难免担心他的脚步会不会走得太远，走得太偏？电影会不会陈义过高？让观众难以理解？其实，押井守固然学识渊博，但是他热爱生命，对人生现象总是有他独到的观察与呼吁，不时就试图穿透电影胶卷来和观众对话，仔细看「攻壳机动队2：Innocence」，其实就好象是快快乐乐地上了一堂科幻哲学课。
许多电影都喜欢引经据典，卖弄知识，好莱坞的科幻电影尤其如此，也有一肚子学问的押井守比好莱坞厉害的地方，则是在于他虽然也爱卖弄，然而他已经吸收消化，而且以清楚明白的方式来表现。
例如：今年夏天的卖座电影「机械公敌」中，不时引述知名科幻小说家艾西莫夫(Isaac Asimov, 1920-1992)「机器人学三大法则」，主张机器人都得遵奉「不得伤害人类、服从人类命令、必须懂得自卫」的三大公式，言之成理，但却无法明确说明机器人终于能够独立自主，甚至搞起叛变的原因。「攻壳2」的机器人同样信奉艾西莫夫定律，却也会背叛主人，杀害主人，押井守提出的解释是：「人造女奴们以自己故障为由，创造出攻击人类的许可，这个逻辑上的推论，也解开了伦理法第三项的束缚。」
当然，如果只是耍耍嘴皮子，玩起逻辑辩证游戏，要以「故障」做为机器人叛变的托辞，说服力是绝对不够的，于是押井守回到了真实人生，拿大人也经常没辄的小孩子做模板，他说：「小孩常脱离所谓人类的规范，如果我们把拥有确立的自我，能够遵循自己意志去行动的人，才称为人类的话，那么处于成为人生前期阶段，活在浑沌当中的小孩是什么？他们的内涵明显与人类不同，却有着人类的外型。」 上帝以自己的形象创造了人类，人类也以自己的形象创造了机器人，人和机器人的对应关系，就和人与自己小孩的世界何其相似：机器人会不时「故障」，让主人不知如何面对（你不是经常被自己的计算机整得七荤八素的？）；你们家的小朋友开始哭闹时，你不也同样一个头两个大，不知如何收拾？
这样的比方，让机器人的失控成因，有了比较人性化的理解空间，押井守继续强调很多小女孩喜欢在玩家家酒的时候抱养洋娃娃，原因是：「玩人偶，跟实际养小孩，也许是件很类似的事情。」
洋娃娃坏了，脏了，可以修理洗干净，或者换买新的，多数人更是随意弃置了，人类一直用这样的消费心态对待着没有灵魂的器物。小孩呢？丢了，弃养了，绑架了，就都会是社会问题，机器人坏了，同样也会是社会问题。
「攻壳2」里的机器制造商试图把小女孩的灵魂灌进机壳里，逼得失控的机器人在最后时刻都要呻吟着：「Help me,Help me……不也是更恐怖的社会问题？押井守透过片中角色更明白说出：「人们悲鸟之血，却无视鱼之伤，有声音的东西是幸福的，如果人偶们也有声音，大概会大叫不想变成人类吧。」电影看到这里，你真的很难不去思考：我们和机器人，我们和娃娃布偶的关系，究竟要何去何从吧？
但是机器人失控的原因，绝非如此单纯，人类至今都很难解释基因为何会突变，细胞何以会进化？谁来决定基因与细胞的质变？是造物主？还是一己的灵魂？这些都是古往今人多少大智能家上穷碧落下黄泉都找不到答案的问题，有人说灵魂的重量只有二十一公克，却能驱动千千万万倍重量的肉身和意志，是世上超强的发动机，是的，然而灵魂从何而来？又去向何方呢？
押井守把电影的时空拉到2032年的未来世界里，那时候的人们因为追求完美，多数都只保有大脑和灵魂而已，身体躯壳都是基因生物的机械合成体；至于功能超强的机器人，它们的「义体和电子脑是政府装备，电子脑中包括机密情报在内，一切记忆都是政府的东西，（出了状况）上面那些人想回收的是记忆，她的生死本身根本不是问题！」正因为人和机器人的关系只有相互利用的实际利害关系，才会有怨噌，才会有仇恨，这个微妙的变化，就是灵魂质变和闪动的空间。
接下来，押井守一方面让我们看到人们因为不懂得解释生命谜团，只好诉诸宗教心灵，台湾道教的七爷八爷和八家将等的宗教神明仪式如此，同时也引用基督教旧约圣经里的「圣咏139章／赞美全知的天主」来表示无知人民对神明世界的尊敬与畏惧，（电影的翻译错以为是出自旧约圣经雅歌的139节，全文应该是这样的：「( 我尚在母胎你已眼睛看见。世人的岁月尚未来到以前，都已全部记录于册表，都已全由你预先定好）天主，你的策略对我何其深奥，你策略的总数，又是何其繁浩，我若去计数，而它们又多于沙粒，设若数到底，我仍同你在一起。」这些过程其实都只是在呼应孔子的名言：「未知生，焉知死。」押井守明白告诉大家要正视人生当下众相，才能超越生死，他更引述日本能剧大师世阿弥在能楽书「花镜」中的那句偈语：「生死去来／棚头傀儡／一线断时／落落磊磊」对世人做出当头棒喝。
莎士比亚曾经说：「人生就像个舞台，男男女女都只是台上演员而已。」是的，世阿弥说得更白，人生只是神的傀儡，线头断了，傀儡也就没了力气，没了生命，委顿在地有如一堆废物。」
这种线头傀儡的概念，正好就是网络联机世界最清楚的说明，连不上线，你就进不了虚拟世界，你的肉身和灵魂就一无是处了。
电影中，博学多闻的押井守引述了德国社会学家马克斯•韦伯（Max Weber，1864-1920），在《论理解社会学的基本范畴》（Ueber einige Kategorien der verstehenden Soziologie），“解释论”（interpretation）的一句名言：「要理解凯撒，并不需要身为凯撒。」替电影主题做了一则强而有力的结论: 你不一定要做个机器生化人，才能明白未来世界里的寂寞灵魂，看完押井守的电影，你就已经是凯撒了，你该知道如何避开凯撒的悲剧，却也可以去享受凯撒的光辉文明。
由 twlai 发表于 November 10, 2004 10:52 AM
回响
写的真的很棒
不过机器公敌跟Innocence的后半请您能再看个一遍吗?
第[1]响,Posted by: smoai 发表于 November 10, 2004 09:05 PM
作者很多论点阐述的不错,看过几篇有关攻壳的评论都蛮肤浅的这篇写得很好, 不过有几点想要补充一下,不过碍于文笔不流畅,看的人就多包涵了.
1.[人造女奴们以自己故障为由，创造出攻击人类的许可，这个逻辑上的推论，也解开了伦理法第三项的束缚]
在电影版并不是这样...是有人要救出被用来复制机器人ghost的小孩所刻意放入的bug. 让失控的机器人能发出求救信号.这也是为何会有Help me的讯息流出. 而且厂商并不是"试图"把小孩的ghost复制进机器人, 然后机器人因此被逼疯的喊出救命. 厂商这样做的目的是为了提高商品附加价值. 有了小孩子ghost的机器人行为会比较类人"玩"起来比较"好玩". 如果连这部分类人的控制程序都自行开发成本过高. 所以为了便宜的产生"好玩的玩具"所以用了复制ghost这种非法不人道的技术. 因为人为bug引起机器人暴走这点比起士郎正宗在漫画版的解释(因为ghost而暴走,也就是这篇评论的作者所解释的)合理许多,
在攻壳设定的世界里机器人的失控是因为人的关系,因为人类无法造出完美的机器人. 但是如果有一天真的造出能以人类方式思考的机器人怎么办? 攻壳的设定如果有这样的角色应该就是傀儡师, 说以人类方式思考又不合理, 应该是比人类进步的物种(artificial ghost?), 在第一集里他跟素子结合后活在网络之中. 最后巴特也是靠她(它/祂?)才能抵挡那么多的疯机器人.
机器人三定律是人定的,机器人要服从这三定律也是需要人所写出的控制程序也服从. 程序有bug的话那三定律根本不存在.比起机器公敌由机器人AI自己发觉叛变人类的合理性,innocence用人所造成的bug合理多了.
机器人三定律根本一点屁用都没有,机器公敌已经讲得很清楚了.机器公敌并不是不合理的解释. 而是证明三定律无用.
如果机器人必须要伤害人类才能保护人类不受伤害怎么办?这就是机器公敌的逻辑.
2.[义体和电子脑是政府装备，电子脑中包括机密情报在内，一切记忆都是政府的东西，（出了状况）上面那些人想回收的是记忆，她的生死本身根本不是问题！]
这句话是说素子,素子曾经是人,在第一集的时候失踪.她不是功能超强的机器人.并没有人跟机器人互相利用的情况出现.都是人.
当然这只是个人见解,因为有关素子的故事在TV版出现的比较多,但如同TV版故事"Stand Alone Complex"的解释(每个故事各自独立,但又串连成一个故事)就算电影版跟TV版的剧情发展差异极大但我还是会认为押井守并没有背离士郎正宗的设定太远. 而且电影版跟TV版的关系比较像平行世界.
就TV版的解释素子从小事故失去身体不得不用全义体(全身上下都是人造物)而且她是攻壳世界里的优秀义体控制者.
为何我敢赌定的提出素子是人所进化的而不是机器人,还有另一个原因.在攻壳世界里的机器人有最进步的AI是Tachikoma.
这些机器人的思考与行为押井守有很多深入的探讨.
特别是在Ghost in the shell 2 第15话. 我认为押井守如果要讨论的机器人对人的意识的话, Tachikoma才是主轴. 比起机器公敌, 就好象是小说跟童话故事的差别.
当然有更多的内容都在攻壳的其它故事中出现, 这是一部很值得推荐的动画系列.
第[2]响,Posted by: 程序设计师 发表于 November 11, 2004 04:15 AM
这是针对「程序设计师（kenlichen@gmail.com）」发表回响的响应跟补充：
TV 版的 Ghost in the shell: Stand Alone Complex 监督是神山健治，跟押井守无关。TV 版第二部 S.A.C 2nd GIG，目前在台湾顶多找得到港版的 DVD，或是得靠网络下载港版翻译的 P2P 档案分享，我自己还没看过，好象才有神山健治找押井守参与协助的部分。攻壳车在原作士郎正宗的漫画版里叫 Fujikoma，不知为何到了 TV 版要改叫 Tachikoma。至于在押井守的两部电影版里，都没有攻壳车的存在。也许是因为如果有跟神奇宝贝皮卡丘一样可爱的攻壳车出现，会太抢戏，怕跳了 tone，在短短两三小时之内的剧本会因而变得更复杂难写吧。
关于「i-Robot（机器公敌）」的机器人失控，押井守针对相关议题的探讨，也可以追溯到早期作品「Patlabor（机动警察）」电影版第一部。在 Patlabor 里，没有拥有人工智能会思考的「人造人」甚至拥有灵魂的「机械生命」这种东西，那些机器人被称作「labors」，一开始很明显就只是为了工业作业用或军事用途而存在。后来又出现作为代步工具、还有社会地位象征意涵的豪华机种，基本上就好象「汽车」在现代人类社会的进化版一样。特车一课、二课等机动警察的存在，是为了专门应付以 labors 作为犯罪工具应运而生。在电影版第一部里，特车二课调查的是不特定机种在更换过某种新一代作业程序后，会有突然暴走不受人类操控的情形，重点并不在于这是否为该作业程序设计师离奇自杀后的亡灵复活，并附身于 labors 之上对人类社会作什么复仇宣言，labors、机器人，在这部作品中自始自终都只是被人类、被程序语言所操控的「工具」。如果控制 labors 的人心存伤人的恶念，那么便不存在什么艾西莫夫「机器人三大法则」的制约定律，就好象菜刀、水果刀可以拿来作料理却也可能被拿来当凶器一样单纯的关系。
不肖商人绑架流民、小孩，直接将其灵魂复制烧烤至刚出厂的机器人中央处理器里，以之替代繁杂的纯程序语言，作为机器人操作系统的结构主体，目的其实不在「比较好玩」「更具有人性」，而是纯粹成本和技术上的考量，这应该是从漫画原作里就有的设定。而那些机器人会暴走的原因，是因为被绑架的其中某两位小孩，在与世隔绝计无可施的情形下，想出来的变通求救之道。可以模拟为，如果有个孩子被绑架关在废弃的爆竹工厂，在逃不出来的情形下，利用那些爆裂物造成火灾，希望引起注意、进而获救的情形。不过对照着看机器公敌，那个独一无二还拥有自己名字的机器人，也确实是因为要被拿来当作某种线索和革命关键，才会违背「不可伤人」原则的，无论是对那个自杀死掉的博士还是核心的高度人工智能 VIKI，这些机器人通通都还是某种单纯执行命令的工具。所以，「水能载舟，亦能覆舟」，又是一次跟「没有灵魂的机器人只是工具」相呼应的观点。
草薙素子跟巴特本来就都是生化改造人，只是改造程度的多寡而已。整个公安九课几乎只有猴子部长荒卷跟从一般重案组征调过来的德古沙没有改造生化机械义体器官，不过至少都还是有在颈椎处安装「人机接口」插座，藉以跟计算机及网络作有线连结。这是攻壳机动队的基本设定，在士郎正宗的原作漫画中就是如此，其实不需要特地以 TV 版的剧情来当作左证了。
在士郎正宗的原始设定里，草薙素子似乎并不是因为发生什么意外事故，才被改造为全身都是机械义体的人造人的，可能会比较接近好莱坞电影「Universal Soldier（魔鬼命令）」「Soldier（兵人）」那种「从很早之前就被政府秘密机关刻意培养训练为杀人机器」的故事情节。虽然不管在任何版本里出现的草薙从外表看起来一直是个美艳的帅姊姊，顶多三十岁左右，但实际年龄恐怕会超过更多。
第[3]响,Posted by: bias 发表于 November 11, 2004 08:35 AM
感谢bias的响应,
看到同好的响应忍不住要继续响应..
在士郎正宗的作品并没有对素子的身世做解释, 不过她的身世已经被押井守拿去做题材了, 在TV 版第二部 S.A.C 2nd GIG的某一集. 说明她是飞机失事的存活者因此全身瘫痪. 其实光以颈椎处安装「人机接口」插座并不足以当作她是不是人的左证,那只是一种接口跟无线通讯等接口没有太大差别. 为何大脑都可以无线通讯还要特地弄个这样的接口出来, 如果认真从技术考量的话有两点, 一是频宽二是防护. 只要是保护重要资料都需要类似的设计. 不知道有没有听过一个笑话, 如果要自己的计算机不被入侵, 那就是不要上网. 要真正保护数据就是在实体上切断连结.
只有单纯无线通讯一种接口, 有没有跟网络连接外人不易察觉, 甚至自己都不容易察觉. 因此不重要的通讯流量只要透过无线网络就好. 但真正危险的存取(存取ghost)通讯最好还是设计成能拔掉的.
在Patlabor的机器人跟机械公敌的AI程度还是有差别的,如果以不会思考或是只能处理人所指定工作的机器人而言, 那诚如您讲的那只是工具, 但如果再深入的讨论, 万一人类造出真正有"灵性"的机器人时怎么办, 是要把它当作机器人看待, 还是看做生命看待, 如果是生命体是不是也有生存的权利以及选择的"自由". 在西方的哲学里自由意志是决定人是否存在很关键的因素, 万一机器人有了这样的认知之后"它"还是机器人吗?
于用复制灵魂的方式制造机器人是因为比较好玩还是单纯只有成本跟技术考量,我还是认为两者皆有,不过这不重要,片中都有解释每个人也都会有自己的想法.
ps.Patlabor里的labor暴走是因为被人恶意修改操作系统,不是亡灵复活. 我在看机器公敌的时候就在猜是不是被人执入病毒或后门所以才会反叛人类. 不过这种攻击方式在现今的网络世界已经很常见了. 这种结局有点没创意. 但结局是计算机自己推断出人类会自我伤害所以要保护人类唯有完全控制人类行为这件事情的结论让我觉得更不合理. 而且只有博士自己发现这件事. 难道他没办法在悲剧发生前把计算机关掉吗? 还是觉得这是一个好方法,但对不起人类所以自杀..what ever..反正这种结局觉得实在不怎么样. 并没有更突破性的观点. 如果发现三定律无用的话要赶快修正这个bug, 才是负责的程序设计师...
第[4]响,Posted by: 程序设计师 发表于 November 11, 2004 01:21 PM
其实，之前也有一部漫画探讨到人与机器人之间的问题，幸运女神漫画系列应该是为台湾及世界各地漫画迷所熟知的，当三位女神为了应付不时前来"骚扰"的魔族，排行老三的诗寇蒂，亲手打造了支持机器人--哨兵小弟，而哨兵小弟却在二女神蓓儿丹娣的改装之下，意外地拥有"情感"这项功能，有一次蓓儿丹娣忘记帯男主角的便当，哨兵小弟便冒着电池电力会用尽的危险，将便当送往学校。接下来更夸张的是哨兵小弟要求诗寇蒂，将一台人型看板改装成女性机器人，而诗寇蒂也知道哨兵小弟因为拥有情感的缘故，才会如此要求；一个下午之后，哨兵小弟的愿望成真，但是这个女性机器人「喜歌儿」对于构型较旧的哨兵小弟，极尽冷嘲热讽之能事，不断数落他的丑，嫌他面无表情，一脸呆样又不会说话（原始设计是有说话功能的，似乎是诗寇蒂将其拆除了）。
哨兵小弟仍然不死心，展开追求攻势，喜歌儿则是对如此的死缠烂打毫不领情，最后在喜歌儿遭到疯狂博士绑架时，哨兵小弟立刻冲进仓库将所有武器全部拿出来，打算攻坚以救回美人(?)，疯狂博士则问了两架机器人一句：「你们知不知道机器人三原则这件事？」喜歌儿则是回道：「不知道！」疯狂博士便遭两架机器人轮番海扁。而喜歌儿也被哨兵小弟的勇气所感动，和他先从当好朋友开始，慢慢培养感情。
这中间便点出了一个和攻壳机动队一样的议题：机器人拥有了情感之后，机器人算不算是人？若是，那生命及灵魂本身只是一堆0和1所组成的吗？若不是，那我们和机器人的差别便仅仅是硬件的材质不同而已。到底人自己所定义的生命是什么？直至现在仍然没有定论。
回到幸运女神中的这两架机器人，女主角二女神蓓儿丹娣，曾经对这两架机器人的评论是「有求生意志的两个生命体」，清楚点出了这两架机器人为何与一台摩托车完全不一样的地方，摩托车是在发动之后才像是有生命的物体，但熄火后就是由一堆零件所组成的金属物体，哨兵小弟与喜歌儿却是因为拥有意志，而且是求生的意志，不畏惧挑战与障碍而前进，最重要的是绝不会被某些事物给绊住，机器人三原则即为典型，试想：人类今天要是被许许多多的法律、教条给绑死，每天过着行尸走肉的生活，
没有思考、没有变化也没有生气，这在乔治．欧威尔的1984中所提到的世界一样，所有的人要服从老大哥的命令，不得反抗，近期的电影「重装任务」也提到了，人没有感觉就没有自由意志，
那么人是不是也和工厂的机器一样，为了达到社会所要的目的，
必须像工厂的机器的零件一样，不得向老板抱怨，如果变成了瑕疵品或是超过使用寿限就会被换掉，人活着还有什么意思？和机器完全没有两样！
哨兵小弟与喜歌儿代表了人为了追求生命的多采多姿，以及立足点的平衡（没有不必要的束缚及差别待遇），不甘成为疯狂博士的研究材料，就如喜歌儿所言：「一天到晚说我是机器机器……，自己尝尝被人当个机器会是啥滋味！混蛋！」说完之后就愤而离去，反观现今社会，有多少人有这种胆量？敢跟政客及没良心的有钱人（尤其是炒地皮的都市蟑螂）直接以拳头相向？
一个人有为了追求生命的骄傲，即使牺牲生命也在所不惜的觉悟，才是真正的人，才配称之为生命，攻壳机动队的许多机器人，就是为了追求生命的骄傲，明明知道指令栏中，不得反抗人类，也晓得自己若是朝人类反击，有九成八的机会会被武装警察轰成碎片，即使如此也要争取「请以对待人的方式对待我！」的基本待遇，接受法律的保护及行使自己的权利，而非用完即丢！攻壳机动队中有许多女性型机器人反击，他们多半是性爱用途的机器人，偏偏没过几个月就有新型机种，旧型的机器人就在人类疯狂追求肉欲的情况下惨遭淘汰，这简直像是一个人出生之后没多久，达到了利用价值之后就得死是一样恐怖的。
「一天到晚说我是机器机器……，自己尝尝被人当个机器会是啥滋味！混蛋！」这句话就分外有力。因为敢说这句话的，绝对是有自由意志的人才会说的，也因为如此，才算是货真价实的生命。
第[7]响,Posted by: JIM 发表于 November 13, 2004 09:19 AM
我也很爱攻壳机动队这部电影~
但是有学过认知与神经科学的就知道,人类的心智的活动只不过是大脑的化学反应吧了!!
去做个实验就知道了,可以用TMS来暂时干扰大脑某区域神经的电流传送,让你很短暂的失去某先功能......因此当人的大脑特定区域受损了,就会影响到perception,cognitive改变...
所以我不觉得有什么灵魂存在,大脑是由数十兆个神经连结而成的超级平行处理器,妳每天都依靠大脑做大量的复杂运算,当然你自己不会觉得,觉的人类有非物质的灵魂,但是当你看到大脑受伤的病人之时,你就会了解所谓的灵魂到底是哪里来!!
所以精神病事实上说他是神经病,也没有错....这两者是同样的层次...有人吃摇头丸吸毒,就是藉由化学药物让自己觉得high.
从生命的演化来看,其实就跟人类现在发明机器人的一样...只是到现在人类的技术要到达人类大脑的水平,还差得太远太远...
人类几千年前早就利用律法来控制人类自己的行为,可是律法对人根本没有绝对的约束力,所以如果机器人会遵守三大定律,那代表那个那个机器人不会思考....
第[8]响,Posted by: Jiahan 发表于 November 13, 2004 02:13 PM
押井确实是个很有料的导演 总是如此引起话题
正如Jiahan网友说的 押井也提到 人类其实明白自己可以被分解成一些基本单位 其实与机器是没有不同的啊
我个人觉得这也是GITS剧场版 探讨Ghost存在意义的理由
当然用神经医学讲就是那样子没错
不过我想押井(和士郎正宗)所要讲的不只那部份
虽然是从机器与人的差异来探讨 但那应该是个媒介
适合现在及可能的未来的媒介 内里着重的应该是超越那的存在
这种层次的问题 押井其实也没有确实道出他的看法
留给观众发展自己的思考...
--
又 在下虽然有看patlabor不过未曾看过i,robot
不好随意插口 若有失当见解请多指教--
第[9]响,Posted by: skywing 发表于 November 14, 2004 12:07 AM
请问 攻壳机的电影 漫画 和电视剧这些创作
共有几个版本
台湾有没有相关的资源?
第[10]响,Posted by: x 发表于 November 14, 2004 09:19 PM
请问在电影版中2501的程序设计师 OOXX 先生 跟魁儡师的关系是什么?
谢谢
第[11]响,Posted by: 小朋友 发表于 November 14, 2004 09:22 PM
x :
我知道台湾的普威尔公司出版了所有押井守的电影和电视作品（除了欢迎登录虚拟天堂之外），你不妨到普威尔的网站上去看看。网址如下 http://www.prowaremedia.com.tw/
________________________________________________
小朋友：
你的问题我还不能回答，要看其它专家能不能代劳了。
第[12]响,Posted by: twlai 发表于 November 15, 2004 12:15 AM
剧场版:普威尔代理-第一集ghost in the shell和现在大家讨论的第二集(即将发片)
电视版:第一部由齐威代理,目前出到第八片,第二部目前无公司代理
漫画版:尖端出版,两册,记得好象东立也有出,不过集数几本我忘了但是现在皆以绝版,连二手也几乎找不到
第[13]响,Posted by: K 发表于 November 19, 2004 03:29 AM
我去看了第二集,
有几个剧情上的疑问ㄟ~
"金",那一段,最后他们有抓到真正的金吗?巴特攻坚的时候,
德古沙是不是跟金在一起,然后金就烧坏了,而德古沙就回家去了?
女奴会攻击人类是因为小孩子造成的,还是它们本身对人类产生了怨恨?
此外就是小孩子的灵魂和人的灵魂一样吗?他们可以透过自己的意志对机器人的程序做修改,而让机器暴动之后被人类发觉吗?
第[14]响,Posted by: x 发表于 November 24, 2004 02:54 PM
装上了义肢的人类还是人类！全身上下通通是义体的人类也还是人类
脑袋是人工脑，身体是人工皮肤，人工器官，人工神经，人工血液组成的人
是人类吗？将电子脑装载战车上的人是人类吗？暂时不管了！开始以下个人的乱想
不管是「变人」「 AI 」或者是「机械公敌」，里面的机器人都是具有学习能力的，也就是说他们必须具有能够思考！能够将学下来的东西，转成程序，修改后写入内存之中，藉以改变自己行为的能力！这点合理吗？
然而在学习的过程中，也可能会学到，人类的思考方式或者动作(类似眨眼)，也可能学会「想」或抽象的概念！并想到所有的程序，都是由「自己」写出来的，并想到「自己」有办法修改「自己」的程序这一点！而这一点就有可能是，产生出个「人」「意志」的关键
「我可以改变我自己！」
如此也就有可能，建立否定3大原则的程序！来试试，或者该说，自己试着用骇客的方式，建立明明知道不可以违背，却可以置之不理的程序，将3大原则遮盖，就像人类明明知道不能伤害别人，却还是能够伤害别人一样！
也就是学会尝试错误！写出尝试错误的程序来试试吧！
并不一定是因为故障，而导致否定3大原则，而至于为什么要试着否定！也许就像素子说的：连好奇心都学会了吧！
人类具有思考，改变自己的想法，改变自己行动或外表的能力
而人工智能机器人，既然要具有学习能力，那首先便需要一个，趋近无限大并能储存大量资料的内存，接着便需要具有能根据资料，改变行为的能力！自我改写程序的能力！
而基本上这些行为模式就跟人类没两样了！不同的是，机器人可以把记忆完全清除！
最候，用来区分机器人与人类的最后一到底线，就是攻壳强调的！机器人究竟能不能产生灵魂了！但这些必须建立在灵魂真的存在的基础下，十之八九吧
一旦不确定！则人类真的具有灵魂吗？而灵魂究竟又是什么呢？就变成了最后的课题！
在机械公敌的最后一幕，旧型的机器人，应该也是具有人工智能的机种
也就是说他们，也都有可能产生了自己的意志，而脱离了别人的控制！理论上变成了人类！
我甚至觉得与其说V.I.K.I.是为了保护人类而自觉，道不如说他也产生了自己的意志，才决定自己该怎么做的！所以如果VIKI应该也是人类！
其中一些想法是由AI 与变人两个电影所产生的！当然这个攻壳灵魂的影评也是参考资料！
第[15]响,Posted by: 帕 发表于 November 28, 2004 02:44 AM
回小朋友:
如果你指的程序设计师是Innocence 2里面的那个假人的话, 他是人类, 印象中应该是军人退役后去当骇客的情报贩子. 第一集出现的傀儡师跟素子结合成为一个新的生命体活在网络上了.
回x:
对与小孩有没有能力修改机器人设定,这我不清楚,不过确实有那家公司的人私底下帮那些小孩把求救讯息发出去.
另外,关于押井对这部电影的一些看法, 我在Innocence的英文官网看到他本人的说法. 在philosophy那一节, 有兴趣可以去看看.
http://www.gofishpictures.com/GITS2/main.html
第[16]响,Posted by: 程序设计师 发表于 December 6, 2004 02:46 AM
多谢大大的释义
电影中的文字障
害我找遍了雅歌(只有八章，每章最多只有16节，总共加起来还不到128节^^b)也找不到。
个人也觉得观看押井守的作品
对自己身处的现实世界
能够有更深一层的认识
阅读大大的专文
也增长了我不少见闻
谢谢！~^^~
第[17]响,Posted by: 子颖 发表于 January 27, 2005 01:28 PM
回 程序设计师/r
其实你有点搞错了I Robot里的博士不是因为觉得愧疚而自杀
而是他只有自杀这个方法能把讯息泄漏出去/r
我想我们对这部片的误解有很多是因为我们太难以想象那样的环境 要解决VIKI已经不是进入他计算机主机或修改她bug可以办到的了 想象一下你家的计算机拥有360的IQ并且联机到网络 有能力控制你家里所有家具 而且可以决定哪些信息必须送到你眼前
你就会知道博士的苦心了 更何况这台计算机IQ应该超过3600都没问题而且控制着数十万台在街上行走的机械人...
第[18]响,Posted by: 过路人 发表于 April 8, 2005 03:58 PM
Thanks
第[19]响,Posted by: freebies 发表于 May 11, 2005 12:53 PM
我作为一个对各种程序语言有研究，正在学习各种计算机技术，对物理和数学有一定程度的认识和兴趣的过路人，可以提供以下的信息及见解：
作为人类，而不是一般的动物，在宗教上（最起码是基督教），
两者的分别在于，人有灵魂和自由意志。
「灵魂是否存在」到现在还没有定论。
要注意，现在的人类科学知识无法解释，不表代未来的人类科学知识无法解释，并不存在某现象科学无法解释这回事，除非被证明为不可否证的。（「科学的」的定义）
在现在为止的生物学上，人类和其它生物没有分别，
「生命」并没有确切的、完全通用的、或存在必要条件的定义，
所谓的「存在生命反应」的意思是「存在熵很小的现象」（生命探测器的原理），
明显，在这意义下，机械人或计算机程序也可以有「生命」。
Jiahan达人的生物学系科学知识在，如何判断是人、机器人，还是计算机程序的问题上，是没有帮助的。
（提外话：如果「精神病」等于「神经病」，那么，神经系统受损但精神「正常」的人算甚么？神经系统完整「正常」，但想法或行为有异于「常人」的人算甚么？）
无论是「努力」、「求生（伪）意志」、「（伪）服从」都不能作为人的定义，
因为以现在的A.I.学知识和理论，表演出「努力」、「求生（伪）意志」根本不是问题所在，问题在于技术，杜林测试（boolean test）就是例子，但那个程序可以算为有生命吗？
服从的工人真的服从吗？口不埋怨或服从不是一种选择吗？
《铁臂阿童木》（《小飞侠阿童木》）中，阿童木不是选择遵守「三大定律」吗？
至于「自修改程序」，一早已有，只不过基于处理器优化问题和安全问题，被在硬件上禁止（始终可crack，可hack），
还有因为复杂度，没有人自找烦恼，
存在的，只有神经元网络和有关技术（因为有商业价值）。
至于遵不遵守「机器人三定律」（后来的第零定律也是），更加不是问题所在，
程序或「命运」（如果真的有真正的「命运」的话）设定你遵守就遵守，不遵守就不遵守，
这里提出「命运」一词，是因为，
一来，程序可以被设计成较「（伪）多样化」些；
二来，bug 又算甚么呢？人们根本不会亦不想把有利用价值的bug除去；bug亦是进化的重要要素；
三来，程序必然会出错，只是平均出错频率大小的分别。
至于自我，
婴孩开始明白「我之所以为我」，并不是因为明白「我可以改变自己」，而是「我不可以改变非我」，亦即从「非我」中学到「我」。
婴儿有所谓的「公共脑袋」的现象，把一群婴儿放在一起，当其中一个哭，就会渐渐「传染」到全群婴儿都哭。
就是因为不可控制，因为万物的差异，因为人与人之间的隔阂，因为心之屝的封闭，
才会有「我」，
就是因为把「傀儡师」放于信息海洋中，「傀儡师」才能认识「我」，
如果不让「傀儡师」和任何信息接触，却能够「顿悟」出「我」，是不合理的。
「真理越辩越明」在缺乏必要信息的情况下，并不成立。
「我」和自由意志（如果真的存在的话），没有必然关系。
如果自由意志真的存在，而人类又有自由意志的话，自由意志就可以用来定义一个AI有没有人的待遇。
在牛顿的「机械论宇宙观」中，
只要能够１００％精确地得到所有的现在和过去的物理参数，就能１００％确定任意远的未来，未来从根本上已注定，没有自由意志可言，「『（伪）命运』可以改变」只是假象。
如果 测不准原理 不是基于观察行为必定干扰受观察者，或隐藏变量，而是基于根本性的随机，亦即是说，真正的随机存在的话，
真正的自由意志就可以存在。
虽然以现在的技术建立在一部现在的普通计算机上的程序无法自行产生真随机，
但可以透过物理输入，例如人手的按键时间，轻易得到真随机，
或透过其它的物理技术得到真随机，
而互联网更是充满各种各样的物理性真随机，
可惜的是，到现在为止，人们只是希望尽量减少随机因素，使程序在完全可被人类控制下为人服务。
所谓的真随机，就是一众ACG中所强调的人类的可能性的根本。
人类和机器人或计算机程序的分别，主要在于自我意识和自由意志。
人类会承认仿真感情程序基于程序指令的感情是真正的感情吗？甚至是爱吗？
灵魂是甚么？（自我）意识？自由意志？可能性？
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